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[Redflower]

Kaplan, j'adore tes arguments, c'est très agréable d'échanger avec toi. En lisant ton post, je me suis dit que tu n'avais pas tort, mais en même temps, je me suis posée une question. La question de l'évolution des mentalités et de la visibilité n'est-elle pas plus pertinente quand on parle d'une comparaison entre aujourd'hui et une époque plus ancienne ? Par exemple si on voulait faire un comparatif entre les années 70 et les années 2000 ? Je n'ai pas vraiment le sentiment que depuis 2005 les mentalités et la société aient changé à tel point que les homosexuels aillent plus déclarer des agressions à la police. Une telle évolution, c'est un processus très lent, crois-tu que depuis 2005 les changements aient été si significatifs ? Qu'en penses-tu ?

[Kaplan]

Evidemment plus on compare des chiffres statistiques entre des dates plutôt éloignées (2000 et 1970 comme tu le dis), plus on la portée de l'évolution est forte. Par exemple la place de la femme dans le monde du travail.
Mais s'agissant de l'homosexualité, je pense qu'il s'agit d'un sujet qui est en perpétuel changement: evidemment entre 2005 et 2008, le changement des mentalités n'a pas été fulgurent, mais il existe indéniablement, surtout s'agissant de la visibilité (même si il y a parfois un effet de mode pour certains), et surtout depuis 2005 la legislation pro homo a pris des proportions de plus en plus importantes.
Donc pour moi je crois qu'en 2008 un homo est plus protégé et reconnu par les lois de son pays qu'en 2005. En conséquence si on se sent protégé et reconnu en tant que tel, alors on revendique pour l'application de la loi.
Si il n'y pas de protection juridique propre à l'homosexualité, alors forcément on n'a pas trop envie de se frotter au monde des tribunaux, si on a pratiquement pas de chances d'être protégés.
On peut faire le parallèle avec le harcèlement : comme aujourd'hui on peut faire condamner une personne pour harcèlement, on le dénonce, est-ce pour ça qu'il y en a plus ? non il y en a toujours eu mais la différence est qu'on le dénonce parce que c'est répréhensible pénalement.

Au fait merci pour le compliment, et je te le retourne : très agréable aussi

[Lynxette]

Merci Bee de nous faire jouir de ce magnifique article qui retrace l'histoire du Gode Alors moi ce que j'en pense c'est que comme tu le dis très bien: la focalisation sur le godemichet dans l’Antiquité est avant tout le signe de l’impossibilité des hommes à se figurer l’accouplement entre femmes et le plaisir entre femmes sans usage d’un pénis.
Je pense que même encore maintenant ça fait partie des stéréotypes et des idées reçues que les hommes(et les femmes d'ailleurs) ont. Et j'ajouterai aussi que le gode tend de plus en plus à être utiliser par les hommes eux-même...

[pifpafpoufs]

J'ai bien aimé ton article aussi , il m'a fait repenser à mon exposé de 1ere année de bio. On parlait des hominidés et à la BU (bibli. universitaire) on a trouvé LE livre mythique qui avait un nom du genre "le sexe à la préhistoire" avec plein d'images d'objets retrouvés pendant des fouilles...bin je vais vous dire on invente rien du tout parce qu'ils avaient déjà tous les modèles de godes qu'on retrouve dans les magasins spécialisés...comme quoi l'histoire c'est juste une sorte de réécriture du passé

[Lynxette]

J'ai bien aimé ton article aussi , il m'a fait repenser à mon exposé de 1ere année de bio. On parlait des hominidés et à la BU (bibli. universitaire) on a trouvé LE livre mythique qui avait un nom du genre "le sexe à la préhistoire" avec plein d'images d'objets retrouvés pendant des fouilles...bin je vais vous dire on invente rien du tout parce qu'ils avaient déjà tous les modèles de godes qu'on retrouve dans les magasins spécialisés...comme quoi l'histoire c'est juste une sorte de réécriture du passé

L'avenir est un long passé...

[caty]

L'article de Bee est effectivement intéressant, et le gode provoque encore des polémiques très contemporaines, notamment parmi les lesbiennes.

Pour en évoquer certaines, je reviens sur 2 extraits de l'article :

"Pour de nombreuses historiennes américaines et féministes (les seules qui se soient intéressées au sujet, soit dit en passant), la focalisation sur le godemichet dans l’Antiquité est avant tout le signe de l’impossibilité des hommes à se figurer l’accouplement entre femmes et le plaisir entre femmes sans usage d’un pénis. Elle donne une place centrale à la pénétration et à la répartition des rôles entre la pénétrante et la pénétrée."

"Aujourd’hui, le gode-ceinture est très présent dans le cinéma pornographique pour représenter les ébats dits « lesbiens » entre femmes."

Pas tant que ça. Pas tant qu'on pourrait le penser à entendre certaines féministes "ultras" américaines (et allemandes) 68 et post 68-ardes.
D'abord il y a plus d'utilisation de godes sans ceinture et autres sex toys que de godes ceintures dans les scènes lesbiennes du cinéma pornographique.
Ensuite il y a tout un courant de spectateurs de ce cinéma qui lutte contre les scènes lesbiennes utilisant les sex toys et particulièrement les godes, au point qu'il a fallu labelliser les films pornos lesbiens : avec ou sans sex toys.
Et ces consommateurs protestataires anti-godes sont en grande majorité des hommes.
Or par rapport à ce cinéma pornographique général avec des scènes lesbiennes et par rapport même au cinéma pornographique "lesbien" (soi-disant créé pour les femmes mais vu majoritairement par un public masculin), le cinéma pornographique lesbien créé par des lesbiennes utilise beaucoup plus les godes ceintures dans les scènes.

Donc je me demande dans quelle mesure cette notion du "gode entre femmes qui servirait d'abord les intérêts des hommes" ne serait pas due à la misandrie de certaines ultra-féministes.

Ca rejoint à mon sens les infinies polémiques entre lesbiennes, pour ou contre l'utilisation du gode, avec les récurrents :
- Je n'ai pas besoin d'homme pour avoir du plaisir DONC je n'ai pas besoin de gode DONC je n'en veux pas entre moi et la partenaire.
- celles qui utilisent des godes ne sont pas de vraies lesbiennes mais des hétéros manquées.

"Pour d’autres usages [que comme objet de culte], il est vraisemblable que des matériaux autres que la pierre (même polie) aient été utilisés."

Si le matériau pierre est à éviter (il y en a encore des contemporains en marbre par exemple), ce n'est pas tant à cause de sa dureté qu'à cause de sa porosité.
Il y a sur le marché de très chics godes en métal et en verre.

A propos de l'utilisation des représentations de phallus préhistoriques, comme diraient les anthropologues archéologues, il y a le su et il y a l'imaginé.
Les godes très ornés étaient peut-être uniquement destinés aux cultes.
Peut-être que les objets godes préhistoriques de type "artistique" (travaillés, décorés), donc créés probablement par des hommes, étaient surtout là en tant que célébration de la fécondité masculine, et non pour le plaisir des femmes.
Mais quelle raison y a-t-il de penser que des femmes, comme dans tous temps de notre histoire, n'aient pas utilisé vraiment des godes pour leur plaisir ?
C'est d'ailleurs la question que posait l'anthropologue interviewé il y a quelques temps dans une intéressante émission de France Culture.
Pour appuyer son argument il faisait le parallèle avec les godes utilisés encore de nos jours par les femmes de certaines peuplades en Afrique et en Asie (pierre, bois, cuir).

"Aujourd’hui, d’après les recherches d’une sexologue, seuls 7% des femmes déclarent utiliser un godemichet - principalement en Europe du Nord et aux États-Unis."

7 % de l'ensemble des femmes du Monde alors ?
Il est difficile de trouver rapidement des chiffres fiables.
Un article de Libération, qui donne 2 références d'études (mais sur l'utilisation plus générale de sex toys) parle de "52,5 % des Américaines ont utilisé un vibromasseur au moins une fois dans leur vie" (44,8 % des hommes), évoque le cas de la France pour laquelle "nous ne disposons pas d’étude comparable pour la France. On parle de 7 % de Françaises utilisant des vibros et autres sextoys, mais dans le fond on n’en sait rien", et précise dans un addenda que "seuls 14 % des adultes français posséderaient un vibromasseur."

"Dans la filmographie lesbienne, les scènes avec des godemichets ou des gode-ceintures sont assez rares. On peut penser outre le passage évoqué en début d’articles à une scène de la saison 5 de The L-Word"

Il y a aussi Goodbye Emma Jo.
Mais comme The L word, c'est classé "adulte".
Le problème, en introduisant une scène même très peu explicite avec un gode, c'est la catégorisation/marginalisation automatique du film, surtout aux USA.
Plus le risque pour une cinéaste lesbienne de se faire incendier par les lesbiennes anti-gode ? ...
Ou pour un cinéaste homme créant une scène lesbienne avec gode de voir son film se faire traiter de film voyeuriste pour hommes ? ...

[Bee]

Cathy, c'est toi ! ça me fait plaisir de te lire à nouveau... contente que l'article t'ait donné envie de réagir.
C'est donc comme si nous reprenions le fil d'une discussion ininterrompue que je permets de "rebondir" à certains de tes commentaires que j'ai trouvé comme souvent très constructifs.

1. Tu écris :

"Pour de nombreuses historiennes américaines et féministes (les seules qui se soient intéressées au sujet, soit dit en passant), la focalisation sur le godemichet dans l’Antiquité est avant tout le signe de l’impossibilité des hommes à se figurer l’accouplement entre femmes et le plaisir entre femmes sans usage d’un pénis. Elle donne une place centrale à la pénétration et à la répartition des rôles entre la pénétrante et la pénétrée."

"Aujourd’hui, le gode-ceinture est très présent dans le cinéma pornographique pour représenter les ébats dits « lesbiens » entre femmes."

Pas tant que ça. Pas tant qu'on pourrait le penser à entendre certaines féministes "ultras" américaines (et allemandes) 68 et post 68-ardes.
D'abord il y a plus d'utilisation de godes sans ceinture et autres sex toys que de godes ceintures dans les scènes lesbiennes du cinéma pornographique.
Ensuite il y a tout un courant de spectateurs de ce cinéma qui lutte contre les scènes lesbiennes utilisant les sex toys et particulièrement les godes, au point qu'il a fallu labelliser les films pornos lesbiens : avec ou sans sex toys.
Et ces consommateurs protestataires anti-godes sont en grande majorité des hommes.
Or par rapport à ce cinéma pornographique général avec des scènes lesbiennes et par rapport même au cinéma pornographique "lesbien" (soi-disant créé pour les femmes mais vu majoritairement par un public masculin), le cinéma pornographique lesbien créé par des lesbiennes utilise beaucoup plus les godes ceintures dans les scènes.

Donc je me demande dans quelle mesure cette notion du "gode entre femmes qui servirait d'abord les intérêts des hommes" ne serait pas due à la misandrie de certaines ultra-féministes.

Ca rejoint à mon sens les infinies polémiques entre lesbiennes, pour ou contre l'utilisation du gode, avec les récurrents :
- Je n'ai pas besoin d'homme pour avoir du plaisir DONC je n'ai pas besoin de gode DONC je n'en veux pas entre moi et la partenaire.
- celles qui utilisent des godes ne sont pas de vraies lesbiennes mais des hétéros manquées.

J'en profite pour approfondir ce point si tu veux bien. Pour ce qui est des historiennes, je parlais du plus grand nombre mais pas de toutes. Je pense qu'il est temps de citer certaines penseuses du queer qui en général sont lesbiennes ou bisexuelles mais ne sont pas forcément féministes et qui militent pour une sexualité libre et dans tous ses états incluant l'utilisation de gode que ce soit par des couples hétéros entre un homme sodomisé et sa femme, par deux femmes, par deux hommes. Ce courant est souvent mal vu, il faut le reconnaître, par les féministes car il y a un point de désaccord majeur sur l'acceptation ou non de la pornographie et de la prostitution. Alors que les deux sont acceptées en général par les "queer", elles sont en général condamnées pour des raisons de domination masculine par les mouvements féministes (je suis consciente de faire des généralités ici).

Sur le cinéma pornographique, dont nous avons déjà discuté, et notamment sur la branche lesbienne du cinéma pornographique que j'ai un peu découverte grâce à tes posts, tu as raison de dire qu'il existe un courant "anti-gode". Il est sans doute partagé par des hommes et des femmes, quelle que soit leur sexualité d'ailleurs. Je relierai ça à la question du "pseudo-naturel" dans le X : avec des seins naturels ou des seins siliconés, avec préservatifs ou sans, avec poupée gonflable ou sans. Je pense aussi que ça touche aussi, de biais, par la tangente, la question délicate du fétichisme.

2. Sur les chiffres, merci pour tes ajouts. Les chiffres que je citais étaient peut-être français uniquement. Ils proviennent du livre du Dr Marie-Hélène Colson, médecin sexologue, qui a publié en 2007 un ouvrage sur la sexualité féminine.

3. A propos des phallus préhistoriques en pierre, je n'ai pas dit qu'ils n'avaient pas pu être utilisés par des femmes pour leur plaisir; je voulais simplement dire qu'il ne faut pas imaginer les hommes et les femmes de la Préhistoire bloqués à l'âge de pierre et n'utilisant aucun autre matériau. S'ils en utilisaient d'autres, on ne peut pas le savoir car ces matériaux, plus périssables, ont disparu. L'idée était donc de dire qu'on n'était pas passé de l'âge de la pierre à l'âge du latex. Ce que tu expliques conforte parfaitement cela.

4. Je ne connaissais pas Goodbye Emma Jo. Cela m'a fait repenser à d'autres séries ou films, sans rapport, mais où le gode peut être deviné. Je pense ainsi à Sugar Rush où Kim utilise sa brosse à dent comme vibromasseur. Je pense aussi au film Better than Chocolate où la mère utilise les godes planqués dans l'appartement où vit sa fille et qui est celui d'une VRP de godes. Vous vous rappelez ?
Je suis sûre qu'il y en a d'autres, mais il faut y réfléchir. Si un autre vous vient en tête, postez ici

Je note que ce sont deux comédies. Est-ce que ça passe mieux ainsi ? Avec humour ?

[pifpafpoufs]

A propos de l'utilisation des représentations de phallus préhistoriques, comme diraient les anthropologues archéologues, il y a le su et il y a l'imaginé.
Les godes très ornés étaient peut-être uniquement destinés aux cultes.
Peut-être que les objets godes préhistoriques de type "artistique" (travaillés, décorés), donc créés probablement par des hommes, étaient surtout là en tant que célébration de la fécondité masculine, et non pour le plaisir des femmes.
Mais quelle raison y a-t-il de penser que des femmes, comme dans tous temps de notre histoire, n'aient pas utilisé vraiment des godes pour leur plaisir ?

Dans le livre dont je parlais, on trouve justement l'image d'un gode avec une partie destinée à la stimulation du clitoris. C'est la preuve que les femmes s'en servaient et que ce n'étaient pas juste un objet de culte.

[Dolphin]

Et bien bonnes vacances à toute l'équipe !

[Redflower]

Merci Dolphin c'est gentil ! Bon perso je n'ai des vacances que vis à vis de mon boulot sur le site (y a de très grandes chances pour que vous me voyez dans les parages de temps à autre d'ailleurs - eh non on ne se débarrasse pas de moi si facilement), mais je te remercie tout de même au nom de l'équipe.

En attendant le retour des articles et des news, il ne faudra pas à utiliser le forum pour discuter de l'actualité et tout et tout !