"Les filles"

[Silverring]

Je ne sais pas exactement quel ton tu as projeté sur mon message, mais ce que tu as pris pour du mépris est une indignation retenue.
Voici un lien qui pourrait t'éclairer sur les pratiques de détournement grammatical pour des raisons d'antisexisme et autres remises en cause de la binarité de GENRE :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langage_non_sexiste

[VergeMarieJunior]

Si j'ai, en face de moi, deux nanas, je vais les appeler "les filles". Parce qu'à priori, ce sont des filles. Que j'utilise pour désigner le sexe, pas le genre.

Je comprends pas cette phrase. Et je peux en être d'autant plus choquéE du fait de ma lecture de ce qui est cité de VMJr.

C'est dommage que tu ne détailles pas ce qui te choque à toi, ou que tu ne relèves pas justement l'aspect choquant directement dans les propos laissés ici. : )

[Atta]

Tiens je trouve ca marrant que ca fasse débat ce terme les filles. Moi je l'utilise de temps à autre, de maniere générale et affective, je ne vois pas de débat la dedans. Si une amie me dit qu'elle n'aime pas que je l'inclus dans ce terme, je ne le fais plus. Enfin voila, faut s'adapter quoi.
J'ai une pote qui m'appelle (et pas que moi) "mec", rien a voir avec le genre, c'est juste une habitude de langage quoi et ca ne me dérange absolument pas. On peut appeler quelqu'un qu'on aime bien par un surnom affectif (ou pas) et voila, si ca nous plait pas faut le dire, et si ca nous plait aussi. Genre je déteste au plus haut point qu'on m'appelle "ma belle" et ben je le dis a chaque fois qu'on me le dit, et on ne le fait plus. voila mon humble avis qui ne concerne que moi évidemment

[clarice]

...je ne vois pas de débat la dedans...

Ici plusieurs personnes sont venues dire pourquoi cette expression pouvait les déranger, voire les oppresser... Peut-être sont-elles minoritaires, ultra minoritaires ? Peu importe le nombre, l’incompréhension chez certaines a créé le débat quand même. Je trouve cela intéressant de toute manière...

[Silverring]

C'est dommage que tu ne détailles pas ce qui te choque à toi, ou que tu ne relèves pas justement l'aspect choquant directement dans les propos laissés ici. : )

Je commence à connaître un nombre non négligeable (et j'en fais souvent partie) qui vivent très mal de se voir assignéEs/renvoyéEs à un groupe social au sein duquel iels ne se reconnaissent pas. L'expression : "les filles" peut avoir ce genre d'effets.
Alors oui, bien sûr, il y a des cadres dans lesquels cela peut être déconstruit/récupéré/détourné et rendu libérateur. Cependant, je me range à ce que j'ai pu lire précédemment : si cela peut heurter, je préfère chercher des formulations qui pourront être ressenties comme inclusives. Ainsi m'entend-on souvent dire : "Salut les gens !" et j'en connais qui disent "les GenTEs".

Pour en revenir à ce qui pouvait me choquer dans la formulation particulière citée précédemment, il me semble que ce qui fait généralement assigner une personne au groupe filles/femmes, ou au groupe garçon/homme (quand le trouble n'est pas suffisamment évident pour amener à éviter ce genre de classement et les appellations qui en découlent), c'est l'expression de genre, soit ce qui est rendu visible socialement.

Aussi, quand elleUwant disait se référer au sexe et non au genre, soit cela référait au critère sexe dans les papiers d'identité, mais je doute qu'elle demande à les voir avant d'héler les personnes concernéEs, soit à un aspect génital dont la binarité est elle aussi douteuse tout comme la connaissance que chacunE peut avoir de l'anatomie de son entourage... (cf : http://biosex.univ-paris1.fr/dossiers-t ... -et-genre/)
Là résidait mon incompréhension liée à l'usage des termes, et comme je regarde aussi la dichotomie de sexe comme une fiction, cela rajoutait une couche à mon indignation devant l'insistance à vouloir assigner touTE lae monde dans un espace binaire selon le genre qui découlerait du précédent.
Et s'il faut rappeler ici que je regarde la dichotomie de genre comme un aspect culturel de nos sociétés, soit un aspect qui ne peut apparaître comme évident que parce qu'il est le fruit d'une somme de pratiques régulières, parfois quotidiennes pour entretenir un certain nombre de différences dans l'aspects des personnes (épilation, vêtement, postures, et autres comportements liés à une conformation sociale qu'elle vienne de l'éducation à proprement parler ou de biais plus diffus), voilà chose faite.

Après, personnellement, j'ai moins mal aux oreilles quand on me dit fille que quand on me dit femme. J'ai été laisséE suffisamment libre enfant pour que je ne me sente pas à l'étroit sous ce terme. L'oppression s'est fait plus forte quand les attributs de "femme" se sont faits plus pesants.
En revanche, je maintiens que cela me chiffonne au pluriel si c'est pour désigner mon couple. D'une part parce que mon rapport au terme "fille" au singulier est mien, je ne crois pas que mon amoureuse le partage, ça me froisse donc pour elle, et d'autre part parce qu'en effet si j'ai été libre comme "fille", c'est parce que dans le regard des adultes je n'étais pas encore concernéE par la sexualité, d'où le côté inadapté pour nous désigner au pluriel...

ça va, là, c'est assez détaillé ?

[Snowball]

Ta manière de voir les choses m'intrigue Silverring. J'avais déjà noté ta façon particulière (je dis particulière parce qu'en ce qui me concerne c'est la première fois que je la rencontre) d'utiliser la grammaire à travers tes écrits. Si j'ai bien tout compris, le terme "les filles" te dérange parce qu'il fait un clivage entre les personnes humaines en mettant l'accent sur la définition des êtres par rapport à leur genre.

Du coup je me revois gamine, j'étais un "garçon manqué". Moi je ne comprenais pas en quoi mais c'est comme ça qu'on me définissait. A contrario, aujourd'hui, je suis très contente de me sentir féminine et de fortement apprécier le fait d'être une femme. Du coup ça ne me gêne pas qu'on me définisse comme telle, bien au contraire. Qu'on m'appelle "ma poule", ou qu'on me demande "vous êtes libres ce week end les filles?" Ne me dérange pas le moins du monde. Dans la bouche de ceux qui l'utilisent, je ne perçois ni négation de mon couple, ni manque de respect. D'ailleurs cette expression "les filles", je l'utilise aussi sans trop me poser de question.

Toutefois, je comprends parfaitement que l'on puisse en être gênée, et là, sans conteste il faut en parler plutôt que de se braquer. Je me rends compte grâce à toi également que, pour celles, ceux ou ceulles qui se sentent appartenir au genre humain, sans distinction de genre, cela puisse poser problème. Je n'aurais jamais pensé à ça en m'adressant à un couple en ces termes. Je ferai attention maintenant.

[VergeMarieJunior]

ça va, là, c'est assez détaillé ?

Personnellement, je pense que ton ressenti, très bien écrit et fourni, pourra peut-être donner du soutien aux personnes qui se retrouvent dans ce que tu décris et qui n'auraient peut-être pas osé le formuler, ou n'auraient peut-être pas trouver les bons mots.

Après, personnellement, j'ai moins mal aux oreilles quand on me dit fille que quand on me dit femme. J'ai été laisséE suffisamment libre enfant pour que je ne me sente pas à l'étroit sous ce terme. L'oppression s'est fait plus forte quand les attributs de "femme" se sont faits plus pesants.

Je souris, parce que j'ai le même ressenti que toi entre "fille" et "femme". Mais la problématique ne s'arrête pas là pour moi. En commerce, dernièrement, j'ai encore rencontré la problématique des clichés par rapport au regard d'une vendeuse qui voulait me présenter un parfum correspondant d'après ses mots aux jeunes filles, et selon elle, un parfum dont je lui parlais et qui me plaisait vraiment, n'était pas pour moi car pour femme d'un certain âge, pour ne pas dire vieille mémère.
En lingerie idem. Donc il semblerait que selon les vendeuses, entre mes choix et ce que renvoie mon image physique, je ne suis pas dans la bonne case et elles essaient de me "guider". Ca peut paraître tout con, mais il faut que j'insiste pour clairement faire comprendre que ce sont mes goûts qui me guident, mon envie, mon flair, pas mon genre, pas mon âge, ou alors pas la case dans laquelle je suis censée être selon des sondages, ou je ne sais pas trop quoi. Et ça ne reste qu'un petit exemple.
Du coup, c'est souvent l'impression au quotidien, pour des petites bricoles, de faire le parcours du combattant entre tellement de clichés qui se tamponnent, tout en essayant de ne pas se battre comme une folle furieuse, mais sans non plus vouloir se sentir imposée l'avis d'autrui sur sa propre personne "tu ressembles à ça, alors ceci devrait te correspondre, la majorité l'a prouvée ".

Et je pense que Stranger, rencontre un problème similaire, entre une image renvoyée une image interceptée par autrui et au fond la vérité, la sensibilité réelle dans tout ça, de tout le monde, qu'est-ce que c'est?

En parlant de termes employés qui passent mieux que d'autres par rapport à ce qu'ils peuvent nous renvoyer à soi, personnellement, je voulais te demander Silverring et même aux autres qui vont lire mon message qui auraient peut-être envie de répondre... à quoi te renvoie le terme "femelle" ? j'y pense par rapport à une réflexion de Ruthie, qui m'a fait réfléchir sur l'emploi de ce mot et comment il peut être perçu, réalisant aussi qu'il fait très peu parti de mon langage, du moins, je l'emploierai surtout du côté des animaux en excluant les humains, mais pourquoi?

Pour le lien que tu laisses, côté sport, ça me fait penser que quand je regarde de l'équitation, j'adore le saut d'obstacles, les compétitions sont mixtes et c'est très plaisant, aucun commentaires sexistes, chaque participant est jugé pour sa performance, pas l'impression de se trouver face aux hommes contre les femmes, pas du tout, tout le monde est sur un pied d'égalité.
Par contre, autre sport que j'aime, le tennis, là c'est une tout autre histoire surtout côté simples! les commentaires peuvent être sacrément lamentables, trop régulièrement, les joueuses sont commentées pratiquement pour leur physique, soit il y la mignonne qui a les bonnes mensurations selon la majorité, soit il y a la baraqué à se poser des questions sur son genre et sa sexualité, soit il y a la bof bof qui reçoit des mégas tomates, etc etc etc. Côté joueurs, les mensurations et l'image physique ne sont pas commentées, ou alors ça reste très très très minime. : )
Le sexisme est assez frappant dans certains sports, pour ne pas dire dans une bonne majorité, c'est sûr.
Mais aussi je voulais laisser une petite blague: ce ne sont pas des tests de féminité, mais plutôt de dopage, qu'ils devraient prendre le temps de faire avec sérieux pour chaque sportif.
En tout cas, c'est une affaire absurde.

Snowball, je me suis posée une question en lisant :

Du coup je me revois gamine, j'étais un "garçon manqué". Moi je ne comprenais pas en quoi mais c'est comme ça qu'on me définissait. A contrario, aujourd'hui, je suis très contente de me sentir féminine et de fortement apprécier le fait d'être une femme. Du coup ça ne me gêne pas qu'on me définisse comme telle, bien au contraire.

Gamine, "garçon manqué",comme tu le mets entre guillemets, te laissait apparemment avec une certaine incompréhension. Aujourd'hui, étant adulte, à l'inverse, se sentir féminine être une femme, comme tu le dis, semble avoir tout son sens pour toi. La question que je me suis posée, comme tu sembles mettre ces deux idées en opposition "garçon manqué" VS "féminine" "femme", est-ce qu'aujourd'hui, le fait pour toi de te sentir féminine et que ça te plaise, l'expression "garçon manqué" a plus de sens, elle te paraît plus évidente? et aussi, je voudrais ajouter une sous question: si jamais, quelqu'un te trouvait actuellement "garçon manqué" est-ce que ça te choquerait?

Voilà, pour mes questions du soir. : )

[Snowball]

La question que je me suis posée, comme tu sembles mettre ces deux idées en opposition "garçon manqué" VS "féminine" "femme", est-ce qu'aujourd'hui, le fait pour toi de te sentir féminine et que ça te plaise, l'expression "garçon manqué" a plus de sens, elle te paraît plus évidente? et aussi, je voudrais ajouter une sous question: si jamais, quelqu'un te trouvait actuellement "garçon manqué" est-ce que ça te choquerait?

Voilà, pour mes questions du soir. : )

j'ai réfléchi à cette expression bien avant de devenir adulte. J'y ai trouvé là dedans la volonté de représenter ma façon de me comporter enfant. Je jouais aux légos, aux playmobils, aux petites voitures mais je n'avais que des cousins avec qui jouer. Quand ma voisine venait jouer à la maison on jouait à des jeux différents, plus de "filles": à la barbie entre autres et c'est elle qui prenait toujours la barbie. Pas forcément parce que je me sentais plus masculine, mais parce qu'elle voulait la barbie et que ça ne me posait pas de problème d'avoir le Ken... Et puis qu'importe si je ne voulais pas mettre de jupes et si je me sentais invincible avec mon faux pistolet vissé à la ceinture ?!

Si aujourd'hui quelqu'un me trouvait "garçon manqué" je serai choquée oui parce que je ne le suis pas et que ça me renvoie à quelque chose de péjoratif. L'enfance nous façonne à sa manière.

[Silverring]

Quand j'étais au CP, on a eu la chance de rencontrer un auteur d'album jeunesse. Après nous avoir lu son livre, il nous a offert à chacun un dessin de sa main. Il n'a pas dû passer 2 heures avec nous. cela a pourtant suffit pour que je trouve sur mon dessin la dédicace "à une fille réussie".
C'était gentil, mais cela ne m'a pas vraiment plus plu que "garçon manqué".

Je comprends fort bien ce que que tu rapportes d'autre Vergeounette. Si je n'ai pas développé de ce côté, c'est parce qu'il me semblait que ce n'était pas l'endroit

[VergeMarieJunior]

Je dois avoir du mal à classer, caser... sorry de déborder, Silverstring. : )