Que faudrait-t-il de plus à la Culture Lesbienne...

[AlexKidd]

En effet, il est évident que le forum est tenu par une certaine oligarchie, et que la démocratie, ici, n' est qu' un leurre.

Tu m'as trop appris un mot, là

C'est vrai, je ne connaissais pas ce mot, oligarchie. Juste, est-ce que je peux mettre un dibs sur les ménestrels ? Parce que, sincèrement, je n'ai pas envie de faire partie de l'oligarchie ( mais des manants non plus ! ). Et puis je veux gratter de la lyre : )

Mais sinon, pour le reste de ton post ( bienvenue déjà Ritasteras ^^ ), espérons qu'il n'y ait plus de membres qui le ressentent ainsi. C'est dommage, en plus Uni est un espace très sympa ( sincèrement j'ai fréquenté bien pire et je tairai le nom de ce autre forum mais, l'oligarchie, tu la sentirais bien passer là-bas quoi, Uni est peanuts à côté ! ). Il ne faut surtout pas hésiter à poster si tu en ressens l'envie, il n'y a pas d'opinion qui prédomine. C'est un peu le propre des forums parfois, que les avis s'affrontent / se confrontent, ou alors on peut être un peu trop passionné par un sujet, et ne pas se rendre compte qu'on écrase l'autre plus qu'autre chose dans notre "argumentaire". Mais on peut aussi revenir sur ses pas, voir qu'on s'est un peu échauffé et repartir tranquillement.

Sinon si tu es tout bonnement fainéante comme moi, utilise la technique du ninja : si je sens que ça part dans des directions un peu trop hot/prise de tête, j'arrête de participer. J'attends que ça redescende ou je redescends moi-même si j'en ai la possibilité.

Par contre, ce que je voulais vous demander par rapport à ce topic justement, c'est s'il existe une culture lesbienne tout simplement ? Si oui, laquelle, où, comment vous l'identifiez ? En fait j'ai du mal à saisir le sujet parce que je ne comprends déjà pas ce qu'est / ce que serait la culture lesbienne ? Ça va vous paraître très idiot comme questionnement mais dans ce mot culture, vous regroupez quoi ? L'ensemble des films, peintures, livres bref œuvres traitant de l'homosexualité féminine ? Ou du parcours historique des femmes dites lesbiennes ? Ou encore, au sens de mode de vie ?

Par exemple, quand on me dit " la culture geek ", j'identifie immédiatement le propos. Je sais de quoi il s'agit, je peux en parler, je peux répondre, bref je comprends. Mais là, " la culture lesbienne ", je cale comme une quatrelle. Ou alors, je ne suis tout simplement pas assez cultivée.. sur ce sujet : )

[LetHerGo]

Si je comprends cette démarche, pieuse en soi, c'est pour amener plus de forumeuses, ou plus exactement, plus d' inscrit(e)s à s' exprimer... Cool. Seulement, il y a un hic: quand on observe comment on traite " l' enthousiasme"- terme que j' emprunte à une certaine forumeuse, qui, elle, ne pratique pas l' exclusion- de quelques membres, je m' interroge. En effet, il est évident que le forum est tenu par une certaine oligarchie, et que la démocratie, ici, n' est qu' un leurre. Je pense tout particulièrement à l' accueil fait à Ruthie. J' imagine qu' il n'y avait aucune volonté de faire du mal, mais prenons garde, on ne connaît rien de la vie des intervenant(e)s, alors, prudence quand on sort les griffes.
Pour ma part, toute invective ou moquerie à mon égard, est la bienvenue Après tout, un forum n'est jamais qu' une émission de téléréalité à petit budget.

Je ne suis pas par ici depuis très longtemps, mais je n'ai jamais ressenti de sentiment d'oligarchie sur ce forum. Par contre je ressens une condescendance assez dingue dans ton message. Particulièrement dans ta dernière phrase (ça me donne l'image de quelqu'un qui vient ici avec des cacahuètes ou du pop-corn pour assister au "spectacle" d'une société désolante au dessus de laquelle il/elle se situe bien entendu).

Outre la condescendance je ne vois pas tellement l'intérêt de tes propos en fait. A part vouloir envenimer une discussion qui était tout à fait saine jusqu'ici ? Ça m'échappe...

Pour finir concernant l'histoire Ruthie il y a tout de même une différence entre ouvrir "1" topic prêtant à débattre (comme celui dans lequel nous nous trouvons en ce moment) et une dizaine de sujets différents menant vers un seul et même blog en quelques jours. Pour ma part je me suis vu reproché par mp (comme quelques autres j'imagine) mon comportement envers la demoiselle alors que je m'étais contentée de lui suggérer (gentiment en plus) de regrouper tous ses sujets en un topic (proposition qu'elle a totalement ignoré, postant un nouveau sujet quelques heures plus tard. Donc soit elle postait ses sujets mais ne lisait pas les réponses soulevées, et dans ce cas c'est de la pub pure et simple, soit elle lisait bien les réponses mais s'en moquait, et dans ce cas c'est pas de l'enthousiasme comme tu le qualifies mais un certain manque de respect).

Voire de l'exclusion dans le cas Ruthie alors que c'était du simple bon sens (plusieurs membres ont par ailleurs participé malgré tout à ses débats avec bon coeur, preuve qu'il ne règne pas non plus en ces lieux un esprit de "secte"), c'est un peu de la mauvaise foi.

Bref, c'est dommage ce sujet sur la culture Lesbienne était très intéressant et tu viens de le détourner complètement de son propos initial.

La société est parfois étrange tout de même. Toujours ce besoin de provoquer du conflit là où il n'y en a pas besoin...Toujours ce besoin de "polémiquer" chevillé au clavier. C'est triste.

Au final, l'ambiance que tu déplores sur un forum comme celui-ci est généralement issue de messages comme celui que tu viens de poster. Plutôt paradoxal non ?

[Loki]

ce n´est pas grave, on ferme la parenthèse qui aura permis quelques explications, puis on reprend le débat?
au passage, cette parenthèse aura permis aussi d´éclairer une maladresse de ma part, je cours de ce pas modifier le post introducteur, car évidemment, vous êtes toutes invitées à participer à la réflexion

[Silverring]

Ben, heu, moi, il a fallu la réécriture du post introductif pour que je me sente concernéE par ce sujet

Je ne suis pas sûre d'avoir saisi la question. J'ai l'impression qu'elle se précise au fil des posts. Mais je me trompe peut-être... Donc pour rassembler les éléments glanés au fil du fil, je compléterais la question comme suit : "que faudrait-il de plus à la culture lesbienne pour que je me sente concernéE".

Parce que personnellement, "touTEs", cela ne me semble pas possible, ou même pas souhaitable dans une certaine mesure. Comme il a déjà été pointé, il existe autant de façon d'appréhender les choses que de personnes, et de la même façon, le besoins/désirs de représentations varient d'autant.

J'en profite pour semer qu'à l'époque, aujourd'hui reculée, de mon inscription, le forum avait un sous-titre différent, il s'agissait de discuter des représentations lesbiennes dans l'audiovisuel. Ma mémoire n'est pas assez fine pour affirmer que la formulation était au pluriel, mais je me permets de répéter que là va ma préférence.

Loki, puis-je te demander d'en dire plus sur ce qui te touche dans le court-métrage que tu citais ?
J'ai du mal à suivre vu que tu dis que ce que tu peux rechercher n'est pas du côté de la découverte, de l'acceptation, du choix de vivre ou non selon cela alors que cela me semble le thème en l'occurrence ?

[Loki]

Parce que personnellement, "touTEs", cela ne me semble pas possible, ou même pas souhaitable dans une certaine mesure. Comme il a déjà été pointé, il existe autant de façon d'appréhender les choses que de personnes, et de la même façon, le besoins/désirs de représentations varient d'autant.

je ne vois pas en quoi la pluralité des individus empècherait l´existance d´une culture... ou alors aucun peuple, aucun groupe que sais-je... ne pourrait prétendre à développer une culture.

à l'époque, (...) il s'agissait de discuter des représentations lesbiennes dans l'audiovisuel.(...) je me permets de répéter que là va ma préférence.

effectivement, si le forum s´était encore intitulé ainsi, je n´aurais pas ouvert ce topic. Mais il ne s´intitule plus ainsi. A un moment donné visiblement il y a eu un choix de fait pour parler de la Culture Lesbienne. Alors je trouverais intéressant de savoir comment ce choix s´est opéré.

Loki, puis-je te demander d'en dire plus sur ce qui te touche dans le court-métrage que tu citais ?
J'ai du mal à suivre vu que tu dis que ce que tu peux rechercher n'est pas du côté de la découverte, de l'acceptation, du choix de vivre ou non selon cela alors que cela me semble le thème en l'occurrence ?

ce qui me touche dans ce court-métrage n´est pas la découverte ni l´acceptation de l´homosexualité, mais une histoire d´amour entre deux personnes qui prend une forme différente chez chacune des protagonistes parce que toutes deux ont des priorités différentes dans leur vie, qui ne s´accordent pas.

[Silverring]

Le sous-titre d'aujourd'hui me semble plus être un slogan commercial qu'autre chose.

Ce que je voulais dire en repoussant la possibilité ou même le désir dans ce sens, c'est que je ne peux pas vraiment souscrire à cette question au singulier. Le singulier dans "La culture".
Je m'inscrivais donc dans la continuité d'autres posts faisant état d'un tas de "(sous-)cultures" possibles.

Du coup, je me demandais si j'avais bien compris la question à travers les précisions venues au fil des pages. Il s'agirait de considérer la majorité des supports présentés ici comme représentant une culture lesbienne dominante dans laquelle tu ne te retrouverais pas ?
Il te manquerait quelque chose pour te sentir concernéE par cet intitulé ?
Mais tu t'y retrouves dans ce court-métrage... Il me semble alors que la nuance est dans la lecture, dans l’œil de qui regarde. Parce que ce que je vois dans ce court-métrage de mon côté, c'est une histoire qui aurait été rangée au rayon "amitiés particulières" en son temps. Bref, ça se passe dans le années 40, le lien a beau être fort, ce n'est que poussée dans ses retranchements que l'une fait un pas plus qu'amical vers l'autre. S'en suit un rejet parce que ça ne se fait pas, surtout pas ce jour là, et il faut en passer par une autre scène de grande tension pour qu'un autre pas soit fait. Mais cette histoire reste placard du fait de l'homophobie sociale et intériorisée. Quand elles sont surprises, ce n'est pas la fin de la façade hétéro mais bien celle de "l'amitié particulière". Et quand l'époux consent enfin à les remettre en contact en faisant plus que remettre une lettre, il est peut-être trop tard pour qu'elles se reconnaissent... Le patriarche ne risquait pas grand chose à s'inquiéter enfin du bonheur de son épouse.
Donc : reconnaître son sentiment comme amoureux, oser agir selon cela, vivre le rejet, et puis finalement, non, mais si, et... rien de bien différent de la plupart des exemples cités de façon plus abstraite au fil de ce fil de mon point de vue.
Des films où les protagonistes ne finissent pas ensemble parce qu'iels font des choix différents, on en a eu un paquet... un paquet de suicides au final, et je comprends que ce type de représentation ait excédé à force. Même si cela arrive en core souvent, qu'il s'agisse de chagrin d'amour ou de harcèlement, je crois que j'ai assez des enquêtes sociologiques et des documentaires pour me causer de ça.
Dans les espaces fictionnels, j'ai envie qu'on m'alimente d'autres possibles. Parce que je crois en ce pouvoir de l'imagination de préparer des applications bien réelles.

Je ne sais pas si c'est une forme de paranoïa ou quoi, mais de mon côté, je me sens concernéE par pas mal de choses. Sinon, je ne serais pas ressortiE si énervéE de ma scéance avec le cul d'Adèle. Même quand la représentation est hétérosexiste au possible, ben ça me touche. L'irritation est aussi une émotion, non ?

[Loki]

Ce que je voulais dire en repoussant la possibilité ou même le désir dans ce sens, c'est que je ne peux pas vraiment souscrire à cette question au singulier. Le singulier dans "La culture".
Je m'inscrivais donc dans la continuité d'autres posts faisant état d'un tas de "(sous-)cultures" possibles.

je trouve que tu réponds à la question que je pose... même si tu n´as pas l´air de t´en rendre compte pour toi, il faudrait des "(sous-)cultures", ou est-ce que je comprends mal ton propos?

Du coup, je me demandais si j'avais bien compris la question à travers les précisions venues au fil des pages. Il s'agirait de considérer la majorité des supports présentés ici comme représentant une culture lesbienne dominante dans laquelle tu ne te retrouverais pas ?
Il te manquerait quelque chose pour te sentir concernéE par cet intitulé ?
Mais tu t'y retrouves dans ce court-métrage...

j´avoue avoir du mal à voir où tu veux en venir Sylverring: d´un côté tu sembles prôner la diversité et l´évidence de sous-cultures, et j´imagine, dans ma petite tête, que cette vision des choses ne te concernerait pas seulement mais nous toutes, et d´un autre côté tu sembles t´étonner que je ne me reconnaisse pas dans le singulier de La Culture...
Dans mon post précédent j´ai précisé ce qui m´a touchée dans le court-métrage, même si je l´ai édité je n´en ai pas changé le sens, ca signifie que je suis autant touchée quand les protagonistes sont un homme et une femme, que ce soient deux femmes ne jouent pas de rôle primordial pour moi, ca facilite la projection mais c´est tout.

Dans les espaces fictionnels, j'ai envie qu'on m'alimente d'autres possibles. Parce que je crois en ce pouvoir de l'imagination de préparer des applications bien réelles.

as-tu envie de développer ce passage? as-tu une idée de ces autres possibles dont tu parles?

Je ne sais pas si c'est une forme de paranoïa ou quoi, mais de mon côté, je me sens concernéE par pas mal de choses. Sinon, je ne serais pas ressortiE si énervéE de ma scéance avec le cul d'Adèle. Même quand la représentation est hétérosexiste au possible, ben ça me touche. L'irritation est aussi une émotion, non ?

hum... et... que doit-on comprendre de ces mots, s´ils sont en rapport avec le thème de ce topic?

[Silverring]

Répondre à la question en la rejetant, ou au moins sa formulation ? Ah bah, d'accord...
J'ai dit où je me plaçais, cela ne dit pas où tu te places, et je ne saurais en décider à ta place. Cependant, c'est toi qui a ouvert ce sujet avec cette question, d'où ma curiosité quant aux fondements et la portée, bref, la perspectives dans laquelle tu te places en la posant. Parce que je veux bien jouer à te répondre au fur et à mesure de ce que tu égraines de mes posts (en passant semble-t-il à côté d'une partie de mes explications), mais bon, cela ne me semble pas la meilleure façon d'occuper un espace collectif. Mon objectif là-dedans était d'essayer de clarifier encore le propos de ce sujet afin que d'autres viennent ou reviennent approfondir.

euh, et quel interdit aurait frappé cette relation si "l'amitié particulière" s'était joué entre d'autres types de personnes ?!

Bah, euh, tu pouvais le dire que tu ne te reconnaissais pas dans ce singulier ! Tu semblais le défendre pourtant au post précédent , j'ai vraiment du mal à te suivre, oui, je sais, c'est réciproque...
L'objet de ce fil n'en est pas pour autant la dénonciation du sous-titre du forum, si ?

Il est question d'un manque si je sais encore lire. Un manque dont je n'ai toujours pas compris la nature te concernant.
De mon côté, bien sûr, j'aimerais voir représentés, ou plus exactement plus largement diffusés d'autres chemins de vie. Et si je comprends bien Atta, on se rejoint là-dessus.
Et j'espère que cette diffusion puisse avoir une incidence sur l'acceptation des personnes dans toutes leurs variétés (oui, chaque personne peut varier aussi ).
Ces espoirs touchant parfois au fantasme, même si je ne m'en cache pas toujours, compte tenu de notre abonnement aux malentendus, je sors un jocker

Car oui, pour faire à nouveau écho à d'autres messages, si les cultures nous renseignent sur ceulles avec qui on vit de près ou de loin, elles nous renseignent aussi sur nous mêmes, et il n'y a pas forcément besoin pour cela qu'elles se présentent à nous comme un miroir sans déformation.
Encore faut-il être assez en contact avec soi-même pour ne pas se laisser conformer par un espace social fraîchement découvert et qui nous semble plus hospitalier... (un autre aspect qui me fait défendre la pluralité...)

[lesbionic]

Ma 1ière réponse a été: rien je crois Bonne fille je connais ma place (j'ai été bien élevée ).

Ma vraie réponse à: Que faudrait-il? est TOUT car tout est probablement à inventer, hormis la littérature (beaucoup) et le cinéma (un peu, dont beaucoup de bons films réalisés par des hommes), il me semble que tout est encore en friche non? L'état de la culture lesbienne c'est aussi et avant tout l'absence de culture féminine (pas d'opéras lesbiens car pas de compositrices, pas de tableaux lesbiens car pas de peintrEs, ou si peu etc). Les hommes ont trop longtemps confisqué la pratique culturelle aux femmes pour que celles-ci se sentent concernées (mort récente de la dernière revue lesbienne éditée en France). Un bon exemple est la couleur bleue, une BD lesbienne récupérée par un cinéaste hétéro qui filme avec sa sensibilité d'hétéro.

C'est bien pour ça que les festivals de films lesbiens ont tant de succès et qu'on se retrouve sur ce forum pour en discuter... (même si j'avoue ne pas lire tout bien attentivement )

[Loki]

j'ai vraiment du mal à te suivre, oui, je sais, c'est réciproque...
(...)
compte tenu de notre abonnement aux malentendus, je sors un jocker

oui Sylverring

je retiens cette phrase

De mon côté, bien sûr, j'aimerais voir représentés, ou plus exactement plus largement diffusés d'autres chemins de vie.

et insiste avec ma question, mais après promis, j´arrête: as-tu envie de donner des exemples de ces autres chemins de vie que tu aimerais voir plus largement diffusés? Je me souviens de cette expo à Berlin que tu m´avais fait découvrir en diffusant l´info sur le forum, des portraits de transgender, est-ce que c´est à eux notamment que tu fais allusion?

car tout est probablement à inventer

hormis la littérature (beaucoup) et le cinéma (un peu, dont beaucoup de bons films réalisés par des hommes), il me semble que tout est encore en friche non?

je trouve cette réponse très prometteuse, elle me ravit!

L'état de la culture lesbienne c'est aussi et avant tout l'absence de culture féminine (pas d'opéras lesbiens car pas de compositrices, pas de tableaux lesbiens car pas de peintrEs, ou si peu etc).

je me sens enthousiaste à la lecture de tes mots, et puis soudain j´ai une question: une culture lesbienne serait, si je te comprends bien, un ensemble d´oeuvres créées par des lesbiennes? est-ce que ca signifie pour toi que ces oeuvres, pour être faites par des lesbiennes, auront automatiquement un caractère... lesbien, un truc qui viendrait de l´homosexualité de son auteur?
Une question qui est souvent revenue dans les posts précédents est de savoir si à part le fait d´aimer le même sexe les lesbiennes ont quelque chose en commun. Peut-être que d´aimer le même sexe induit des similitudes... qui ne seraient à mon avis jamais soulignées dans ce que l´on peut voir jusqu´à présent. C´est ce à quoi je pensais quand je parlais de voir peut-être apparaître l´essentiel, quand il n´y aura plus besoin de s´attarder sur la découverte, l´acceptation et l´affirmation de l´homosexualité.
Mais c´est peut-être aussi à ces trois thèmes que tu penses... je ne veux pas les dénigrer, ils ont leur justification, je cherche à voir s´il y pouvait y avoir autre chose que ces thèmes à partager dans un espace culturel lesbien. En as-tu d´autres en tête?

Un bon exemple est la couleur bleue, une BD lesbienne récupérée par un cinéaste hétéro qui filme avec sa sensibilité d'hétéro.

je comprends ce que tu veux dire, tu soulignes ainsi l´importance de la sensibilité dans la création d´une oeuvre, et ce serait peut-être cette sensibilité alors qui servirait de fil conducteur aux oeuvres réunies sous le terme "Culture lesbienne". Cette sensibilité s´exprimerait évidemment de facon différente mais on pourrait la reconnaître ou la sentir. C´est ca?

C'est bien pour ça que les festivals de films lesbiens ont tant de succès et qu'on se retrouve sur ce forum pour en discuter...

c´est vrai que ces festivals sont comme des bouffées d´air, il y a soudain dans les cinémas qui accueillent ces festivals une énergie bien vivante