[Série] Game of Thrones

[Mira2012]

je n'avais pas lu cette partie de l'article citant les propos du réalisateur (m'étant arrêtée au titre) et tu as tout à fait raison. Si vraiment il a dit cela, c'est déplorable.

[absolutely]

Tout à fait, Méluzine,, au delà d'une scène de viol incestueux dans une œuvre de fiction, ce sont les propos du réalisateur sur le sujet qui sont choquants, car ils cautionnent la négation du viol entre conjoints/amants....
C'est d'ailleurs sur cet aspect que la polémique est née aux Etats-Unis.

GoT, série a laquelle comme qq millions de personnes, je suis accro, nous a "habitués" à une barbarie... terriblement sophistiquée ! Dans cette 4ème saison, plus que dans les précédentes, le sexe semble être un appât fortement utilisé pour augmenter encore le nombre de fans...

[AlexKidd]

Je ne suis pas entièrement d'accord avec vous sur ce coup-là.. Je ne ferai pas de balises dans la mesure où je vais essentiellement citer des points relatant les saisons passées. A ce stade, elles sont normalement vues ( et c'est étrange pour moi de mettre en spoiler des épisodes de saisons précédentes ) pour quelqu'un qui passe sur ce topic.

Je rejoins le premier post de Mira :

C'est une scène fortement dérangeante, mais il y a eu déjà d'autres scènes d'inceste et de violence sexuelle dans la série, alors pourquoi hurler au loup sur cette scène là en particulier ? Vu le pauvre traitement des femmes en cette époque pseudo-médiévale (ou les femmes sont soit mariées de force, soit prostituées, etc), cela n'est malheureusement pas étonnant que cela se produise dans le scénario. GoT est une série palpitante mais hyper-violente. Tous les crimes possibles y sont commis et clairement montrés.

Game of Thrones, ce n'est quand même pas une balade de santé au pays des bisounours. C'est un univers médiéval fantastique violent où la part belle n'est pas faite aux femmes. Mais les hommes prennent cher aussi, et on n'entend aucune voix s'élever : quand Theon Greyjoy se fait torturer, couper les doigts ( des pieds comme des mains ), écorcher vif puis émasculer, personne ne dit rien ? Ned Stark premier du nom n'a pas non plus la plus belle des morts, avec sa tête érigée sur les remparts du Donjon Rouge ? Joffrey, durant son règne, a eu le temps d'en faire des suppliciés, et il y avait pas mal d'hommes dans le lot ? Quand Robb Stark meurt, égorgé comme un vulgaire mouton mais pas avant d'avoir vu sa femme enceinte se faire poignarder en plein ventre, on coud la tête de son loup ( mort aussi, pour le coup : ) sur le torse de son cadavre et on le promène ainsi. Évidemment, sa petite sœur de 10-11 ans ( Arya ) doit assister à ça, après avoir vu son père se faire décapiter, rappelons-le. Ce n'est pas violent non plus, comme procédé ? Et Jaime, à qui l'on tranche la main droite alors qu'il tentait justement d'éviter que Brienne ne se fasse violer, ça n'a pas l'air bien agréable non plus ? Tiens, contresens suprême que je vais garder pour le spoiler.

Quand Daenerys se fait violer en levrette par Khal Drogo devant tout le khalasar, et ce dès l'épisode un de la série ( quand même ? ), personne ne dit rien ? Quand Jaime prend Cersei en levrette ( décidément ) dans la tour de Winterfell, et que Bran ( un enfant de 8-9 ans, tout de même ? ) les surprend en les observant par la fenêtre avant de se faire jeter du toit comme une merde sèche par Jaime et de finir handicapé à vie, ce n'est pas dérangeant ? Quand Craster engrosse ses propres filles et petites filles, personne ne s'offusque ? Et Sansa, d'abord fiancée à Joffrey ( merci la violence quotidienne ), qui va subir un enfer de torture psychologique jusqu'au bout ( la mort de son père, puis de son frère, l'humiliation constante, les coups et les menaces, le mariage forcé avec Tyrion.. ), toute sa vie depuis sa rencontre avec Joffrey n'est qu'une suite de cauchemars prolongés.. ça n'a gêné personne jusque-là ?

Et j'oublie certainement une pelletée d'exemples. Si c'est seulement maintenant qu'il faut s'offusquer de la violence ou du viol dans Game of Thrones, il y a un paquet de trains de retard là. Pour la fameuse scène qui choque tant :

Encourager les gens à imaginer que Cersei voulait secrètement [coucher avec Jaime] alors qu’elle est plaquée au sol et qu’elle crie “non” à côté du corps de son fils

Son fils. Ce n'est donc pas celui de Jaime ? Pourquoi orienter dès le départ le parti pris comme ça ? L'article semble présenter Cersei comme une douce colombe dénuée de malice, tout en gommant la nature même de la relation qu'entretiennent Jaime et Cersei. Alors que toute la complexité de cette scène découle de là : leur relation dérange parce qu'elle est incestueuse et parce qu'elle a donné vie à trois bâtards consanguins. Mais surtout, je pense que ce qui choque, c'est qu'en plus de la nature incestueuse, ils le font à côté du cadavre de leur fils.

Autrement, comment expliquer l'absence de réactions pour toutes les autres scènes - dont certaines relèvent du viol - que j'ai précité plus haut ? C'est là tout le contresens que je ne m'explique pas. Le fait que l'on dépossède Jaime de son statut de père à ce moment-là, que l'on renforce Cersei dans son rôle de mère à cet instant précis ne me semble pas anodin non plus : ce serait donc la mère éplorée qui veut pleurer son fils et le méchant Jaime qui veut coucher parce que.. parce que voilà, on ne sait pas trop pourquoi mais voilà.

S'il ne s'agit que des propos du réalisateur, je me demande si ce n'est pas davantage une question d'expression. De ce que je comprends, il aurait voulu montrer une scène où Cersei n'a d'abord pas envie, puis change d'avis au fur et à mesure. Que ça devienne consentant, que Jaime lui donne envie quoi. On ne sait pas trop si la douleur qu'elle exprime est celle due à la perte de leur fils, ou s'il s'agit d'autre chose. Elle lui dit, à deux reprises je crois ( de mémoire ), " It's not right. ". Ça rassure déjà sur la conscience morale de Cersei, elle en a au moins un peu vu qu'elle ne veut pas le faire à côté du cadavre de Joffrey. Est-ce qu'elle s'abandonne dans la douleur tout comme Jaime le fait, c'est toute la question..

Le fait est que dans la série, Jaime est revenu depuis peu et ils n'ont pas eu l'occasion de réellement se retrouver, alors que ce n'est pas le cas dans le livre. Peut-être que la scène a dû être revisitée à cause de ce timing différé, je ne sais pas. Au sujet du contresens de cette scène, je songe à la scène où Jaime perd sa main droite. Pour rappel :

Jaime et Brienne sont capturés, et le chef des Brave Companions, Varshé, fait trancher la main droite de Jaime parce que celui-ci a voulu empêcher les Brave Companions de violer Brienne. Jaime serait donc un violeur, prêt à se faire couper la main pour éviter un.. viol ?

Paye ton contresens.

Il faut aussi ajouter que le personnage de Cersei était jusque-là âprement détesté, presque tout autant que celui de Joffrey. Il n'est pas impossible qu'ils aient souhaité l'humaniser aux yeux du public en lui conférant un statut de victime éventuelle. Ici, ce serait l'instrumentalisation du viol - si c'en est bien un - à des fins scénaristiques qui serait questionnable, mais quelle série aujourd'hui ne le fait pas ?

[Méluzine]

Encore une fois, ce n'est absolument pas la violence de Game of Thrones qui pose question, mais la réflexion du réalisateur à propos de cette scène.

AlexKidd, pour te répondre

Jaime et Brienne sont capturés, et le chef des Brave Companions, Varshé, fait trancher la main droite de Jaime parce que celui-ci a voulu empêcher les Brave Companions de violer Brienne. Jaime serait donc un violeur, prêt à se faire couper la main pour éviter un.. viol ?

Paye ton contresens.

Parce que quelqu'un qui viole sa femme ou son amante, qui la force à avoir des rapports sexuels avec lui à un moment donné, est forcément "pro viol"? Je doute que les choses soient aussi tranchées, mais bon, ce topic n'est peut être pas le meilleur endroit pour discuter de ces problématiques.

[AlexKidd]

Encore une fois, ce n'est absolument pas la violence de Game of Thrones qui pose question, mais la réflexion du réalisateur à propos de cette scène.

Si on se dépassionne un petit peu, on peut remarquer que j'avais émis cette possibilité dans mon spoiler :

S'il ne s'agit que >>des propos du réalisateur<<, je me demande si ce n'est pas davantage une question d'expression. De ce que je comprends, il aurait voulu montrer une scène où[...]

.. [...]Cersei n'a d'abord pas envie, puis change d'avis au fur et à mesure. Que ça devienne consentant, que Jaime lui donne envie quoi. On ne sait pas trop si la douleur qu'elle exprime est celle due à la perte de leur fils, ou s'il s'agit d'autre chose. Elle lui dit, à deux reprises je crois ( de mémoire ), " It's not right. ". Ça rassure déjà sur la conscience morale de Cersei, elle en a au moins un peu vu qu'elle ne veut pas le faire à côté du cadavre de Joffrey. Est-ce qu'elle s'abandonne dans la douleur tout comme Jaime le fait, c'est toute la question..

Le fait est que dans la série, Jaime est revenu depuis peu et ils n'ont pas eu l'occasion de réellement se retrouver, alors que ce n'est pas le cas dans le livre. Peut-être que la scène a dû être revisitée à cause de ce timing différé, je ne sais pas.

( j'ai remis le début de ma phrase hors spoiler - en faisant bien attention à ne toutefois pas spoiler - de peur qu'elle ne passe encore à la trappe )

Et pour la fin de ta réponse, Méluzine :

Parce que quelqu'un qui viole sa femme ou son amante, qui la force à avoir des rapports sexuels avec lui à un moment donné, est forcément "pro viol"? Je doute que les choses soient aussi tranchées, mais bon, ce topic n'est peut être pas le meilleur endroit pour discuter de ces problématiques.

Parce que tu pars d'emblée du principe sûr, indubitable, incontestable et irréfutable qu'il s'agit d'un viol, sans prendre en compte la possibilité que ce n'était peut-être pas l'intention du réalisateur. C'est là où, effectivement, je considère que les choses ne sont ( peut-être ? ) pas aussi tranchées. Qu'il n'est pas impossible que le réalisateur se soit trompé dans son intention, dans son expression. Qu'il n'est pas idiot d'émettre cette hypothèse et encore moins d'y réfléchir.

Je n'ai pas apporté de réponse toute faite, tranchée et partisane, j'ai émis la possibilité d'une alternative dans l'interprétation de cet article. Alternative autre que " Bouh ! Jaime connard, t'as violé Cersei. Alex Graves, vilain réalisateur qui fait l'apologie du viol ! ". Parce que derrière ça - et je n'avais pas indiqué la valeur parti pris de l'article pour des prunes non plus - j'y vois l'orientation des lecteurs au travers d'un média, en l'occurrence l'article des Inrocks dans ce cas-là. L'auteur(e) a tout à fait le droit de partager son avis ( je ne rentre pas dans le débat de l'objectivité journalistique ), simplement, doit-on pour autant se baser bille en tête sur celui-ci pour fustiger X ?

Je préfère faire confiance à ma propre interprétation et réception des choses, c'est un choix. Pour preuve, pourquoi avoir attendu la sortie de cet article pour pouvoir s'indigner ? La scène ne dérangeait pas, sa réception était différente ? L'épisode en question a été diffusé le 21 Avril, il y a presque une semaine d'écart là quand même. Mais peut-être que tu n'as pas eu le temps de poster avant. Ou que tu n'avais pas vu l'article, ou l'épisode en question avant le 27 Avril. C'est juste que le timing semble étrangement coïncider, et je pense que ce n'est jamais idiot d'émettre la possibilité d'une autre réponse. Ça ne veut pas pour autant dire que j'ai raison, je ne sais pas plus que toi ou X ce qui s'est passé dans la tête du réalisateur, ses intentions réelles. C'est justement pour ça que j'orientais ma réflexion là-dessus plutôt que sur une forme de jugement.

Je précise que je réponds avant d'avoir vu l'épisode d'aujourd'hui, 28 Avril. Je le fais sciemment pour ne pas influencer ma propre réponse qui pourrait changer en fonction du traitement apporté à l'épisode d'aujourd'hui.

[Mira2012]

En mettant de côté la polémique sur les propos du réalisateur, je ne suis pas plus avancée sur le sens à donner à cette scène après l'épisode d'aujourd'hui. Il a manifestement tenu à ce que cela reste ambigü, ainsi que le personnage de Jaime.

[elleUwant]

Petit aparté : après 4 saisons de GoT, je me rends ENFIN compte que l'actrice qui joue Cersei joue dans Imagine Me&You ! Je savais que je l'avais vu quelque part !

Et Jaime dans le film Mama, d'ailleurs :







Sinon, épisode d'aujourd'hui => JE VEUX LA SUITE !

Le reste va être sous balise spoiler car ça reprend votre tout récent débat

Quand j'ai vu cette scène, j'ai tout de suite pensé que ce n'était pas un viol. Il y a son langage verbal "stop" , "it's not right", etc. Mais il y a aussi un langage corporel : certes, elle se débat (un peu), mais répond aussi aux baisers.
Donc pour moi : Cersei est totalement en proie à un dilemme entre ce qui est moral (coucher à côté du cadavre de son fils ? Seulement avec les préservatifs Durex !) et son désir.
Après est-ce qu'une relation sexuelle qui est en partie consentie, en partie non, est un viol...?

Mais je veux bien revoir la scène avant d'affirmer ma position C'est en tout cas ce qui m'a sauté aux yeux, lors du visionnage.

Puis, c'set Cersei, quoi. C'est un monstre, ne l'oublions pas. (même si par moment, elle montre un visage plus "humain"

EDIT : je viens de lire certains passages de l'article de Inrocks et leur parti pris est effarant et... à côté de la plaque. Pour écrire ce qu'ils ont écrit, il ne faut pas avoir regardé la série et il faut juste répéter ce qu'on a entendu ailleurs... de la bouche de gens qui, eux non plus n'ont pas vu la série et on répété... etc...

L'auteur des bouquins a réagi là dessus et a intelligemment noté que, vu que la série opte pour un point de vue externe (alors que dans le bouquin, cette scène est du point de vue de Jaime, je crois), le spectateur voit et entend ce qu'il se passe mais ne peut pas savoir ce que les personnages pensent et ressentent Ce qui est un minimum retranscrit, encore une fois, par le langage corporel de Cersei. Je suis sûre de moi dorénavant : ce n'est pas un viol

Et d'ailleurs : + 43 000 avec AlexKidd, j'ai surtout beaucoup apprécié ta liste des morts, amputations, viols, etc, atroces qui ont lieu dans la série et dont tout le monde se fout. (parce que pas tout le monde s'offusque des propos du réal, certains s'offusquent du supposé viol en lui-même). Le réal a dit quelque chose comme : "au début, ce n'est pas consenti, puis ça le devient". Quel est le problème là-dedans ?

Puis-je vous rappeler que dans un épisode de The L Word, Tina (ou Bette, je sais plus) ont un rapport sexuel qui, au début, n'est pas consenti ? Certes, très vite, il devient explicite que c'est TRES consenti. Mais là, on est dans GoT, avec des personnages et une relation légèrement plus complexe.

(relou de foutre des spoilers partout)

RE EDIT : flash spécial

Et le plan de la main de Cersei qui agrippe un tissu, on m'explique ? Si c'est un viol, je ne vois aps ce que fout ce plan ici Ce plan suffit à lui-même pour mettre fin à la polémique

[AlexKidd]

Je viens de terminer le quatrième épisode, et le moins que je puisse dire, c'est qu'il me conforte dans mon premier avis ( au sujet de la polémique actuelle ).

Rien dans le traitement de l'épisode d'aujourd'hui ne fait état d'un viol. Je n'ai pas perçu de traumatisme autre que celui lié à la mort de Joffrey dans le comportement de Cersei suite à sa confrontation avec Jaime. Ce que j'ai perçu, en lien avec les deux épisodes précédents d'ailleurs, c'est ça :

- Cersei en veut à Jaime d'être " rentré trop tardivement à King's Landing ".
- Cersei est jalouse de sa relation avec Brienne.
- Cersei est ivre de vengeance, elle en veut à Jaime de ne pas avoir protégé Joffrey.

- Jaime est plus mesuré, il a de toutes façons toujours aimé son frère.
- Jaime est jaloux de la relation forcée entre Cersei et Loras.
- Jaime en veut à Cersei d'être aussi égoïste, de ne pas considérer davantage ses sentiments.

Les jumeaux ont une relation passionnelle depuis le début de la série. Mais avec les éléments cités précédemment, elle se complique considérablement. Il y a d'abord l'éloignement obligatoire de Jaime qui n'est pas très bien vécu des deux côtés. Puis il y a la mutilation de Jaime, épisode logiquement douloureux. Vient ensuite le retour de Jaime, qui ne se passe pas dans les meilleures conditions, avec l'annonce du mariage d'arrangement entre Cersei et Loras, parallèlement à l'arrivée de Brienne à King's Landing.

Un point important également : Jaime et Cersei sont extrêmement possessifs l'un envers l'autre. On se rappelle de l'épisode de la mort de Joffrey, où Cersei menace Brienne durant les festivités du mariage, lui faisant aisément comprendre qu'elle ne la laissera pas " fraterniser " davantage avec Jaime. Jaime quant à lui, fait exactement la même chose, cette-fois ci avec Loras : il choisit une autre tactique en lui laissant entendre que Cersei est une femme trop dangereuse pour lui, mais Loras n'est pas dupe et se défend en faisant subtilement comprendre en retour qu'il devine la nature de leur relation.

Il y a également la relation avec Joffrey qui complique le tout. Contrairement à Cersei - et en toute logique vu qu'il n'était que son oncle officiellement - Jaime n'a pratiquement aucun lien affectif avec lui. Mais c'est surtout la manière dont Joffrey le traitait qui n'a certainement pas aidé à ce qu'une meilleure relation se développe entre eux. On a d'ailleurs un petit clin d’œil lors de la passation de pouvoir entre Joffrey et Tommen, où l'on voit Jaime mettre la main sur l'épaule de ce dernier. On sent bien la différence de traitement.

Cersei, elle, était complètement aveuglée par son amour maternel. Elle en fait d'ailleurs le reproche à Jaime, sous-entendu : il n'a pas su protéger leur fils. Elle réitère dans cet épisode en lui reprochant de n'avoir mis qu'un seul garde à la porte de la chambre de Tommen, au lieu de quatre. Pour elle, Jaime ne protège pas leurs enfants. De ce que je comprends, elle lui impute une part de responsabilité quant à la mort de Joffrey.

Dès lors, avec tous ces éléments en tête, comment ne pas les prendre en compte lors de cette fameuse scène polémique ? J'avais également noté, comme elleUwant, que Cersei attrape le vêtement de Jaime. C'est vrai que ce n'est pas le geste qui viendrait à l'esprit pour une personne qui chercherait à se défendre. Mais je n'avais pas voulu mentionner ce détail dans mon premier post car il était beaucoup trop sujet à l'interprétation ( enfin, davantage que mes autres " arguments " ). Il est d'autant plus étrange de voir le comportement de Cersei dans l'épisode Oathkeeper - celui d'aujourd'hui -, qui ne donne pas le sentiment d'avoir vécu un traumatisme de ce type. Mais, ça aussi, ça peut être sujet à interprétation finalement.

Je passe à autre chose car il y avait plus de choses que la polémique de l'épisode dernier dans cet épisode-là. Et des choses très intéressantes !

Tout d'abord, Littlefinger et Sansa : j'avoue que je n'avais pas songé à lui. Les Tyrell - du moins la grand-mère - étaient bien à l'origine de l'assassinat de Joffrey, mais avec la complicité expresse de Littlefinger qui avait envie de changer d'alliés. Je n'avais pas du tout pensé à cette possibilité, et encore moins à la participation involontaire de Sansa.

Tommen et Margaery : là, j'avais vu juste pour le coup. Grand-mère Tyrell a placé son dernier pion, Margaery, en lui faisant comprendre qu'elle devait absolument se rapprocher du futur roi avant que Cersei ne le retourne contre elle. La prochaine guerre froide se déroulera donc bien entre Cersei et Margaery pour l'influence de Tommen. Mais c'est vrai que c'était prévisible comme issue.

Daenerys : la libération et le gain de nouveaux esclaves étaient assez anecdotiques là.. Mhysa, mhysa, mhysa.. au bout de la quatrième fois, ça devient un peu redondant tout de même.

Jon Snow : il n'y a rien à faire mais depuis le début, ses péripéties au sein de la Night's Watch me gavent... on les voit galérer dans le froid, la boue, la saleté ambiante.. Se dire qu'ils sont trop des frères et que bon sang, putain de Vietnam quoi. Bon... l'intérêt ici, c'est la capture de Bran dans le domaine de Craster. Ce qui signifie que Jon et lui parviendront peut-être à se capter cette fois-ci.

Jaime et Brienne : leur amitié est agréable à voir. Elle grandit de plus en plus, et on sent qu'ils ont eu du mal à se séparer. D'ailleurs, on ne sait pas trop s'il s'agit réellement d'amitié. Pour Jaime, j'aurais tendance à dire oui. Mais Brienne, je me demande si elle n'a pas développé des sentiments d'une toute autre nature ( d'où la menace de Cersei durant le mariage ? ).. Même le petit Podrick s'en sort. C'est beau.

Jaime et Tyrion : leur fraternité fait aussi plaisir à voir. On sent qu'ils sont proches, qu'ils se comprennent. Contrairement à Cersei, ils utilisent leurs cerveaux et se doutent bien que la menace envers la maison Lannister n'est pas interne. Si seulement Cersei pouvait se servir de sa magnifique cervelle, elle qui est si stratège en temps normal. Mais quand ça touche à ses enfants, elle perd toute capacité de réflexion. Pour avoir autant supporté et encensé Joffrey en même temps, c'était déjà signe d'un amour dément et pour le coup, réellement aveugle.

Le bébé gelé : certainement la plus grosse intrigue de cet épisode, de la série même pour moi. Depuis le début de la série, je me demande qui sont ces foutus squelettes gelés qui enlèvent des pauvres gamins. Pour en faire des semblables visiblement ?

[Mira2012]

Petit aparté : après 4 saisons de GoT, je me rends ENFIN compte que l'actrice qui joue Cersei joue dans Imagine Me&You ! Je savais que je l'avais vu quelque part !

De mon côté j'ai eu peine à reconnaître Diana Rigg (la grand mère Tyrell), qui a fait fantasmer beaucoup de monde dans Chapeau melon et bottes de cuir notamment.

[Mira2012]

Il est d'autant plus étrange de voir le comportement de Cersei dans l'épisode Oathkeeper - celui d'aujourd'hui -, qui ne donne pas le sentiment d'avoir vécu un traumatisme de ce type. Mais, ça aussi, ça peut être sujet à interprétation finalement.

Je trouve qu'elle est particulièrement froide avec son frère et on sent un gros malaise, tout de même.... Encore une fois, la scène est ambigüe, par moments on pourrait avoir l'impression qu'elle est consentie, oui, MAIS : son frère lui a clairement forcé la main, physiquement et aussi psychologiquement. Il dit clairement qu'il s'en fiche ce qu'elle pense ("I don't care"). Elle est moins forte que lui et ne pouvait rien faire. Pour moi son choix lui a été refusé, le fait qu'elle arrête de se débattre et finisse par laisser la chose se produire ne vaut pas acceptation