"Butch", "Lipstick" et autres mots du jargon

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ipso
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Re: Plutôt "butch" ou "lipstick"? et autres mots du jargon

Message par ipso »

Isabelle B. Price a écrit :Donc on en était arrivé au fait que les étiquettes elles existent. Tout le monde est d'accord.
Et il faut lutter contre, tout le monde était plutôt d'accord sur ce point-là, non ? Parce qu'elles sont créées par les hommes et les femmes et que donc on a notre mot à dire pour les détruire ou tout du moins les modifier aussi.
Mais on s'y prend comment pour les changer ?


Comme tous les clichés ces termes sont (comme le dit Lesbionic) en effet réducteurs et n'apportent qu'ignorance des unes vis à vis des autres (enfin c'est mon avis) et qui dit ignorance dit incompréhension et peur.
Comment les modifier ? Aie aie ! J'ai peur qu'ils n'aient la vie dure et qu'ils perdurent encore pas mal de temps mais chacune à notre niveau on peut peut être outrepasser nos idées préconçues et aller de l'avant vers l'autre lors de soirées, rencontres etc etc et ne pas se dire "je ne vais pas lui parler parce qu'elle à tous les attributs du modèle que je rejette", c'est donner une chance à la découverte de l'autre.
Et puis concernant les termes "butch" et "lipstick", qu'est-ce qu'ils signifient pour vous ? Est-ce que vous pensez que les lesbiennes peuvent avoir une même définition de ces termes ou est-ce que vous pensez que c'est très subjectif et personne dépend ? Et si on n'est pas d'accord sur la définition, comment on combat tout cela ?
J'avoue ne jamais m'être interrogée sur ces termes auparavant, pour moi il y a des personnes qui aiment s'habiller, se comporter d'une façon, d'autre pas. Personnellement le simple fait d'être en pantalon avec des cheveux courts ne fait pas d'une personne une butch ou la jupe une lipstick... L'habit de fait pas le moine encore moins la Lesbienne ;)
Pour moi la définition d'un mot est très subjective et révèle du vécu de la personne (euh je suis claire là ? :shock: ).
J'ai maintenant les cheveux courts après les avoir eu mi-longs, je ne porte plus de jupe ni de robe (et pourtant j'en ai eu dans mes placards...) je ne me maquille pas avant d'aller au boulot (suis trop à la bourre le matin :mrgreen: ) mais ne rechigne pas à le faire lors de sorties. Alors qu'est-ce que je représente ? Je n'ai pas de réponse car je n'arrive pas à me définir dans ces mots. Je suis moi point.
Et juste pour information, je peux comprendre qu'on réagisse quand on lit les propos de Plume. Je l'aurais fait il y a quelques temps. Ma petite amie dit que je suis féminine. Moi je m'en fous, je suis moi. Mais je ne mets pas de robe, j'ai les cheveux courts, les ongles courts et jamais de vernis à ongles... Je suis une infirmière. Pas toutes les infirmières. Une parmi tant d'autres.
Voilà c'est tout à fait ça, je suis d'accord avec toi. Avant tout, au fond de nous, nous sommes nous mêmes, ce sont les autres qui nous définissent avec tel ou tel terme. C'est ça qui est "dangereux", "condamner" une personne avant de la connaître vraiment.
Voili voilà j'ai fini, j'espère ne pas avoir été HS et assez claire pour vous donner mon sentiment.
Le bonheur n'est pas aussi exigeant que nous.
Il se contente de peu.
Un rien le réjouit.
C'est dans le détail et l'insignifiant que se logent ses plus grandes sources de satisfaction et de plénitude.

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tetxisk
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Re: Plutôt "butch" ou "lipstick"? et autres mots du jargon

Message par tetxisk »

Je pense que cette distinction lipstick/butch est très réductrice mais qu'elle fait apparaitre la manière dont toutes, nous vivons notre féminité. Je crois donc que c'est très subjectif.

En tout cas, ce n'est pas une question aussi anodine et frivole qu'on pourrait le croire.
Je suis d'accord avec ça.

Je réfléchis sur les questions de définition, de norme et je lis les topic qui en parlent.
Particulièrement ce week-end, où ces sujets ont porté à questionnement. C'était pas facile d'y prendre part et je ne l'ai pas fait, mais je voudrais maintenant dire ce que j'en pense. C'est vrai que ce sont des sujets personnels. Pourtant c'est aussi des constructions sociales donc ça peut être utile d'en parler.
Donc pour pas relancer la polémique je vais dire comment je vis avec les étiquettes.

Je me sers souvent des étiquettes, parfois contre moi. Il y a quelques années je passais mon temps à essayer de me définir. On me disait "je te vois comme ça" et j'y réfléchissais des heures. Je me disais que j'étais lesbienne, mais j'en doutais tout le temps car on me disait que c'était une phase adolescente, et qu'on me verrait bien avec un mec. Maintenant je me défini bisexuelle comme ça on me fait pas ch**r avec les mecs, et puis c'est vrai. Par contre je pourrais très bien me définir "lesbienne", ou "hétéro", en fonction d'un préjugé d'une personne, pour lui retourner le cerveau.

Pour les questions de "butch" ou "lipstick", "féminine" ou "masculine", je n'aurais jamais pensé y répondre mais j'y viens:
alors j'ai pas envie de me dire "féminine" car je suis déjà une fille, donc on me le renvoie assez souvent, j'ai mon quota de féminité qui m'est auto-collé.
J'ai pas spécialement le mot "masculine" à me mettre quoique avec mes poils aux jambes ça doit frôler l'esprit de certains quand ils me voient en short, et j'aime bien faire des activités qui sont en grande partie réservées à des mecs, parce que plein de trucs drôles leurs sont réservés.

Pour Butch/Lipstick, j'ai rarement été confrontée à ces termes, mais quand je l'ai été c'est dans un livre, où en 4è de couverture il y avait ces mots. "Butch fem lipstick" et quand je me suis représenté ça, ça m'a fait peur. Parce que bien sûr je trouvais que ça représentait un schéma hétéro-normé, avec un homme et une femme, celui là même qui m'avait fait ch**r tout au long de ma vie. Mais ça me faisait aussi peur parce que je voyais que ça correspondait à un jeu sexuel/érotique, et que pour être capable de faire ça, il faut être capable de savoir ce que l'on veut dans sa sexualité, ensuite de l'assumer, et aussi de ne pas avoir peur de ressembler à ces schémas normés.
Parce que je pense que plein de fois quand on colle des images à des personnes, en fait on projette des images personnelles.

Et j'avance l'hypothèse qu'en France on n'ose pour l'instant pas regarder ces mots autrement que comme des étiquettes, comme des gros mots, et que ce n'est pas le cas dans d'autres pays.

Silverring

Re: Plutôt "butch" ou "lipstick"? et autres mots du jargon

Message par Silverring »

Tu pourrais développer ta dernière remarque, please ?

Je me suis parfois fait la même réflexion. Ma tendance à douter m'amène à m'interroger aujourd'hui. Par exemple : j'ai entendu dire que des mouvements féministe anglo-saxons avaient oeuvré pour la réappropriation du mot 'cunt', un alter ego de notre "con". Connaissant mes sources, j'ai envie de le croire. Mais dans quelles couches de la société cela a-t-il réellement pris ?
Bref, les informations qui nous parviennent d'outre frontière, en quoi sont-elles représentatives de la sociologie de cet ailleurs ?

En France, on a eu quelques penseurs d'importance qui ont travaillé tout un tas de notions qui nous intéressent en la matière. Pour n'en citer que 2, je propose Foucault et Wittig. Quelle portée, quels développements de leurs travaux jusque dans une vie quotidienne lambda par ici ?
En revanche, ils ont nourri les réflexions qui continuent à se développer ailleurs. Ceux qui les étudient dans leur cursus de Gender studies (en ayant parmi leurs profs Angela Davis, pourquoi pas :!: ), imaginent-ils la France encore aujourd'hui aussi sexiste, hétérosexiste, et accrochée à une vision du genre marquée par la binarité ?

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liya
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Re: Plutôt "butch" ou "lipstick"? et autres mots du jargon

Message par liya »

je suis féminine
et j aime les femmes très feminines

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tetxisk
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Re: Plutôt "butch" ou "lipstick"? et autres mots du jargon

Message par tetxisk »

Et j'avance l'hypothèse qu'en France on n'ose pour l'instant pas regarder ces mots autrement que comme des étiquettes, comme des gros mots, et que ce n'est pas le cas dans d'autres pays.
Je développe:
Déjà on utilise un vocabulaire anglais dans ce topic.
Ensuite les études sur le genre viennent plutôt d'ailleurs.
Après, tu parles d'intellectuels français qui ont élargi le débat. Pour Foucault je suis pas capable de voir ce que ça a donné. Mais Monique Wittig, pour moi c'est assez révélateur de comment est acceptée la nouveauté. Elle a lancé un vent nouveau dans le féminisme en disant "les lesbiennes ne sont pas des femmes" et en liant cette lutte à d'autres. Eh bien ça a quand même créé une fissure entre les féministes, et jusqu'à il y a quelques années ce sont surtout les féministes classiques qui étaient médiatisées. Et Wittig est quand même partie aux Etats-Unis après quelques années de lutte en France.
On peut quand même dire que ses très intéressantes idées ont mis 30 ou 40 ans à être visible en France, et c'est grâce aux féministes américaines.
Donc pour moi on a eu un féminisme genré mis en avant pour cacher l'autre, celui qui remettait en cause toute la structure de la société, et pas seulement sa façade.

Concernant la diffusion des idées, sa réutilisation par les gens, elles se développent différemment selon le support. Si elles sont développées dans des livres théoriques, ou dans des fictions, ça sera pas entendu par les même personnes. Si elles sont développées dans des groupes de rock c'est un autre language. A mon avis plus elles sont simples plus les idées auront tendance à être retenues.
Mais quand je vois qu'aujourd'hui, on reparle de Monique Wittig, ou du mouvement riot grl sur ce forum, je me dis que les idées intéressantes qui naissent ne s'enfuient pas, que plein de gens connaissaient dans leur coin et s'en servaient. Et c'est cool parce que le but c'est de pouvoir s'ouvrir, qu'on habite dans un trou ou pas.

Concernant cette question:
Bref, les informations qui nous parviennent d'outre frontière, en quoi sont-elles représentatives de la sociologie de cet ailleurs ?
Je ne sais pas je dirais juste que si quelque chose existe il a ses conséquences on ne peut pas le nier.
Tiens d'ailleurs sur le wikipédia anglais, à "cunt" il y a une rubrique "Feminist perspectives" qui parle de la réapropriation de ce mot.

Fleming

Re: Plutôt "butch" ou "lipstick"? et autres mots du jargon

Message par Fleming »

je ne saurais pas vraiment dire si je suis masculine ou féminine, un jour je suis entrée dans une boulangerie, le vendeur à la caisse s´adresse à moi: "Monsieur, vous désirez?" Alors je l´ai regardé et lui d´ajouter confus:
" Oh pardon, je n´avais pas vu les yeux!"

ZKXNLZLKNRLEKZ

Re: Plutôt "butch" ou "lipstick"? et autres mots du jargon

Message par ZKXNLZLKNRLEKZ »

Il y a une question que je me suis posée à travers ce sujet en lisant des réactions. J'ai souvent lu "avant j'avais tel look, j'étais plutôt garçon manqué, les cheveux courts, pantalon etc, maintenant je suis plus féminine, cheveux longs, petits hauts féminin etc..."
Je me suis posée cette question, pour les personnes à qui ces mots ont un réel sens, est-ce qu'être "butch" ou "lipstick" c'est ancré, c'est en soi, quoiqu'on puisse avoir sur le dos? ou est-ce que finalement pour les personnes qui ont répondu, ces mots représentent une sorte de "costume" qu'on peut modifier à tout moment? et que du coup le soir en tombant son "costume" et toutes les "étiquettes", on laisse juste apparaître un corps de femme... ma question est certainement mal posée, mais j'ai juste voulu imaginer toutes les membres qui ont répondu nu comme des vers, en me demandant pour le coup, quelle serait leur réponse maintenant face à leur corps nu de femme. NON JE NE SUIS PAS UNE VOYEURISTE
J'essaie de pointer le doigt sur point que j'ai du mal à cerner, comment chacune appréhende cette question quelque part... allez tout le monde à poils, tombons la chemise, répondons! :lol:

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Liklaugh
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Re: Plutôt "butch" ou "lipstick"? et autres mots du jargon

Message par Liklaugh »

Tu mets le doigt sur quelque chose qui me touche Z. Je ne sais plus si j'avais déjà répondu à la question du topic, alors je vais le faire. 'On' (de mon point de vue, je suis simplement moi) me définit comme une goudou la plupart du temps, de part ma façon de m'habiller. Il semblerait que je ne sois pas suffisament féminine niveau vestimentaire, ma soeur m'a encore fait la réflexion hier. Et pourtant d'après mon meilleur ami (homo, sinon c'est pas drôle sans cliché), j'ai une attitude féminine dans mes postures, ma gestuelle. Alors c'est quoi mon étiquette ?
J'ai eu les cheveux longs puis très courts au collège, puis longs et maintenant mi-longs, mais c'est uniquement par facilité, pour ne pas passer 1h dans la salle de bain le matin. Rien de communautaire en somme.
Mais au boulot, ou pour des sorties spéciales comme réunions de famille par exemple, je me force à me féminiser. Et c'est là que pour moi apparait le 'costume' que tu mentionnes, parce que je porte des fringues que je ne mets pas en temps normal. Mais là où je trouve ça triste, c'est que je porte ce costume pour ne pas être cataloguée de lesbienne, parce qu'avant tout je suis une personne. Alors pour éviter d'être montrée du doigt, je fais un effort de féminisation.
"Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien." Socrate

Carmilla fan

DJ Lik !

Silverring

Re: Plutôt "butch" ou "lipstick"? et autres mots du jargon

Message par Silverring »

J'avais déjà remarqué IRL ce que tu as relevé Z : d'un parcours d'un look vers un autre, d'un mouvement pour "embrasser une forme de féminité".
Comme tu le dis aussi Liklaugh, on est identifié lesbienne de par le look quand on n'est pas conforme à cette représentation de "la féminité". Comme si identité de genre et orientation sexuelle n'étaient que chacune une face d'une même médaille. Comme s'il y avait si peut de place pour la diversité dans l'humanité. :evil:
J'aime bien votre façon de parler de costume. Oui, on revêt une apparence. Qu'on en ait conscience ou non, notre apparence est le fruit d'une performance. Par ce qu'on choisit d'épiler ou non, de montrer ou masquer par les formes de nos vêtements et/ou la façon de se mouvoir. Depuis ce qu'on fait chaque jour, chaque semaine, chaque mois, régulièrement ou pas. Et on peu en changer comme de chemise ou de coupe de cheveux. Cela nous appartient.

Les notions "féminin" et "masculin" sont des constructions socioculturelles. Ce qu'elle recouvrent changent selon les lieux et le temps. La place qu'elle prennent ces temps-ci ici et là, et sur ce forum, sont loin de me ravir. J'ai beau savoir ce qui a été inscrit sur mon acte de naissance et reconnaître (certains jours :mrgreen: ) les formes de mon corps nu dans un miroir, cela ne me m'amène pas à me nommer "femme" pour autant. Au sens actuellement en vigueur, je ne suis pas "femme". Et je n'ai pas envie de me réapproprier ce mot. Autant, je reprends salope à mon compte parce que je veux assumer mes désirs et plaisirs, et gouine parce que si on n'y colle pas "sale" devant, je ne vois pas le soucis, autant "femme" ne m'inspire pas la même démarche.
Avec le sexisme ambiant, qui, en plus d'assigner telle ou telle partie de la population à certains rôles et fonctions, pousse le bouchon jusqu'à imprimer son schéma jusque dans le look des individus, je n'ai aucune envie de me référer à quelque chose qui renvoie à une dichotomie H/F.

Cela ne veut pas dire pour autant que je rejette la dichotomie Butch/Femme en revanche.
En effet, j'associe ici Femme et non lipstick, car dans mon lexique, cela me renvoie à autre chose. Pour moi, qui se réclame de ces appellations le fait en connaissance de cause. Il s'agit alors d'une performance de genre opérée en conscience. C'est donc une subversion des codes dominants et cela participe à la prolifération des genres. Ce qui, dans l'idéal pourrait aboutir à rendre caduque une classification des personnes selon le critère H/F.

Je ne sais pas si je devrais écrire à une heure pareille en fait. Si je n'ai pas été claire, n'hésitez pas à me questionner, je répondrai volontiers après un bon dodo. :?

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Kyx
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Re: Plutôt "butch" ou "lipstick"? et autres mots du jargon

Message par Kyx »

Liklaugh a écrit :Tu mets le doigt sur quelque chose qui me touche Z. Je ne sais plus si j'avais déjà répondu à la question du topic, alors je vais le faire. 'On' (de mon point de vue, je suis simplement moi) me définit comme une goudou la plupart du temps, de part ma façon de m'habiller. Il semblerait que je ne sois pas suffisament féminine niveau vestimentaire, ma soeur m'a encore fait la réflexion hier. Et pourtant d'après mon meilleur ami (homo, sinon c'est pas drôle sans cliché), j'ai une attitude féminine dans mes postures, ma gestuelle. Alors c'est quoi mon étiquette ?
J'ai eu les cheveux longs puis très courts au collège, puis longs et maintenant mi-longs, mais c'est uniquement par facilité, pour ne pas passer 1h dans la salle de bain le matin. Rien de communautaire en somme.
Mais au boulot, ou pour des sorties spéciales comme réunions de famille par exemple, je me force à me féminiser. Et c'est là que pour moi apparait le 'costume' que tu mentionnes, parce que je porte des fringues que je ne mets pas en temps normal. Mais là où je trouve ça triste, c'est que je porte ce costume pour ne pas être cataloguée de lesbienne, parce qu'avant tout je suis une personne. Alors pour éviter d'être montrée du doigt, je fais un effort de féminisation.
Pour moi c'est exactement pareil, rien de plus à ajouter, tout est dit.
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