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Re: Couple(s) et vie affective

Posté : mer. 6 mars 2013 00:02
par ZKXNLZLKNRLEKZ
Fleming a écrit :comme j´aime beaucoup le langage des signes, j´ai fait une petite recherche, il y a sûrment plus explicite comme traduction de faire l´amour mais voici ce que j´ai trouvé:
http://www.pisourd.ch/index.php?theme=505
C'est curieux, parce qu'il semble prononcer quelque chose en même temps et mon réflex: j'essaie plus de lire sur ses lèvres que de regarder les mains...

Re: Couple(s) et vie affective

Posté : mer. 6 mars 2013 00:07
par Fleming
il, ou elle, ne prononce pas de mot, mais le visage est très expressif dans cette langue, doit l´être. Il y a des codes, et des mouvements de bouche, de langue bien particuliers à certains mots. Ce n´est pas du tout une langue silencieuse ;)

Re: Couple(s) et vie affective

Posté : mer. 6 mars 2013 23:47
par ZKXNLZLKNRLEKZ
J'ai essayé de reproduire et j'avoue que j'ai du mal... je pense que le résultat est très abstrait.
Je crois qu'il faut que je prenne des cours de langues et de doigtés.

Re: Couple(s) et vie affective

Posté : jeu. 7 mars 2013 00:02
par Georges
En voyant ce signe je réalise que ma soeur a signé sexualité bien avant que j'ai bien voulu l'admettre...je ne compte plus le nombre de fois où j'ai vu ce signe fait entre elle et ses amis. Celui-ci reste le plus soft.

Re: Couple(s) et vie affective

Posté : mar. 11 juin 2013 22:15
par filigrane
Il me semble que la "monogamie" appartient à un système politique archaïque permettant à la domination masculine de tracer l'origine du sperme dans l'utérus de chaque femme… Peur de la confusion dans la descendance et/ou dans la "pureté de la race". :| Une injonction normative millénaire adressée exclusivement aux femmes, puisque de tous temps les hommes se sont arrogés le "droit" d'avoir d'autres partenaires sexuelles (polygamie, prostitution, maîtresses, viols, enfants adultérins, etc.). Sur ce carcan millénaire se greffent les constructions imaginaires de l'Eternel Féminin doux, serviable, maternel, etc. conditionnant la "morale sexuelle" féminine. Cf la Une du magazine Elle titrant : "La pipe : ciment du couple". Bref, la monogamie est une coercition au service des hommes et une femme qui pense à son plaisir est une salope. Entre la maman et la putain, point de salut !

Ces enfants qui deviendront + tard des adultes lesbiennes ont été conditionnées, elles aussi, dans la soumission à ces normes. La sécession que constitue le lesbianisme assumé n'efface pas tous les effets du conditionnement. Le modèle monogame sécuritaire ainsi que les préjugés de l'Eternel Féminin imprègnent encore la vie des lesbiennes à leur insu.

Je rallie donc une hypothèse énoncée ci-avant en y ajoutant cette nuance : la monogamie est le modèle le plus facile à mettre en oeuvre parce qu'il fait l'économie de la pensée et donne l'illusion d'un ordre "naturel" juste.

On pourrait faire évoluer le débat en changeant les termes monogamie/polygamie par les termes relations exclusives/relations non-exclusives, relations hiérarchisées/relations non-hiérarchisées.

Comme dit l'initiatrice du sujet (merci d'ailleurs pour sa courageuse initiative), la fiction peine à inventer en dehors des sentiers battus. Peut-être cette difficulté est-elle simplement à l'image des lesbiennes qui peinent, elles aussi, à inventer en dehors des normes dominantes ? La majorité continue d' aimer et sexer dans un cadre duel exclusif avec, parfois, l'entaille au contrat (l'hypocrisie sexuelle qui révèle le malaise).
Alors, oui, il existe une minorité de personnes revendiquant le droit à une sexualité non-exclusive non-hiérarchisée. Elles témoignent de la possibilité d'un mode relationnel libre qui ne soit pas éphémère comme des plans Q successifs. Cependant, pour que ce mode alternatif soit vivable, durable, non-oppressif, il faut que les désirs et les attentes de chaque partenaire liées soient symétriques. Or la vraie vie prend de court les fantasmes théoriques. Des désirs libertaires symétriques ne suffisent pas à créer une attirance morale et physique entre les êtres, loin s'en faut ! Le choix des partenaires sur la planète libertinage étant très restreint et personne n'ayant réellement envie de sexer par défaut avec quelqu'une qui lui répugne, la probabilité de se faire plaisir serait quasi nulle si les libertines ne cédaient pas un peu sur leur désir de liberté et les conventionnelles sur leur désir de sécurité. Et c'est dans ce cadre de négociation que l'invention de la liberté a des chances de cheminer…

Re: Couple(s) et vie affective

Posté : mar. 11 juin 2013 23:08
par Fleming
:? à brûle pour point deux pensées me traversent l´esprit en lisant ton post, Filigrane: je le trouve très "pensé". J´aurais presqu´envie du coup de retourner la manière: n´est-ce pas là des arguments avancés par un besoin de justifier une sexualité extravertie et polyamoureuse?
Puis surtout je pense à Catherine Millet, et à son témoignage de vie, le premier dans
La vie sexuelle de Catherine M., le deuxième dans Jour de souffrance.
Je me dis que si cette femme connait la souffrance de la jalousie..... eh bien la monogamie n´est pas seulement une histoire de dominance patriarchale.


Je précise que si je réagis à tes propos c´est parce que je les trouve excessifs:
Ces enfants qui deviendront + tard des adultes lesbiennes ont été conditionnées, elles aussi, dans la soumission à ces normes. La sécession que constitue le lesbianisme assumé n'efface pas tous les effets du conditionnement. Le modèle monogame sécuritaire ainsi que les préjugés de l'Eternel Féminin imprègnent encore la vie des lesbiennes à leur insu.
je me dis que nous sommes toutes et tous différents. Penser que nos différences puisent leur raison d´être dans l´endoctrinement est selon moi nier les différences de natures de chacun des êtres.

Re: Couple(s) et vie affective

Posté : mer. 12 juin 2013 00:59
par filigrane
(je suppose que tu emploies le mot libidineux dans le sens non-péjoratif de libidinal)

Une "sexualité extravertie et polyamoureuse" n'a besoin de se justifier que dans la mesure où elle est constamment agressée par les préjugés dominants (femme libertine = grosse truie). Elle existe sans justification. Faire savoir qu'elle existe me semble être l'intention du sujet, proposé ici sans prosélytisme.

Mon post n'a pas la prétention d' "expliquer" tous les comportements libidinaux. Juste souligner qu'il y a un contexte historique dont on ne prend pas suffisamment conscience et qui pèse sur les pratiques. Oui, comme il est dit plus avant, certaines personnes témoignent volontiers de leur bonheur à vivre une relation exclusive dans laquelle elles ne se sentent pas contraintes. Et elles ont la certitude qu'elles n'auraient pas pu mieux vivre. Pourquoi ne pas les croire, en effet ? La rencontre amoureuse reste de l'ordre du mystère. Et la "sexualité extravertie et polyamoureuse" participe aussi de ce mystère ; pas moins.

J'aurais du mal à te répondre précisément sur Catherine M. que je n'ai pas lue. Toutefois, en prenant le risque de grosses approximations, il me semble que la dame est mariée avec le sieur Jacques H., donc dans un système relationnel non-exclusif mais hiérarchisé. Organisation sociale assez répandue dans l'establishment lettré (cf. un Sollers marié mais fustigeant le désir de conformité des LGBT réclamant le droit au mariage…).
Catherine M. semble donc avoir besoin de vivre dans un ordre hiérarchisé dans lequel elle serait distinguée au-dessus des autres partenaires de son mari (ou de son amant). La souffrance de sa jalousie viendrait-elle d'une négligence de l'autre ? => Mais quel monogame exclusif peut se vanter d'être aimant et attentif en toutes circonstances ?
La souffrance de sa jalousie viendrait-elle de ce que le hiérarchisé entre en contradiction avec le non-exclusif ? C.M aurait laissé dans l'impensé certaines conséquences de son système…
eh bien la monogamie n´est pas seulement une histoire de dominance patriarchale
Il paraît bien difficile de la considérer séparément d'un ordre social… La souffrance de la jalousie dit en tout cas la difficulté à vivre une relation vraiment libre (qu'on opte pour l'exclusivité ou pour la non-exclusivité), elle dit la peur de l'abandon, le manque de confiance en soi, le manque de confiance en l'autre, la tentation de trahir aussi… L'humaine imperfection de l'amour et ses mille contradictions.

Re: Couple(s) et vie affective

Posté : mer. 12 juin 2013 01:04
par filigrane
chacune pense ce qu´elle veut, je crois que ce n´est pas vraiment un domaine dans lequel je voudrais débattre.
Tu as néanmoins posté plusieurs interventions dans cette discussion (en 2012) que tu as par la suite effacées... changement de programme ? :roll:

Re: Couple(s) et vie affective

Posté : mer. 12 juin 2013 08:00
par Fleming
filigrane a écrit :(je suppose que tu emploies le mot libidineux dans le sens non-péjoratif de libidinal)
tu supposes bien ;) et c´est parce que ma pensée pouvait porter à confusion que j´avais édité mon post.
Une "sexualité extravertie et polyamoureuse" (...) existe sans justification. Faire savoir qu'elle existe me semble être l'intention du sujet, proposé ici sans prosélytisme.
Sur ce point je suis entièrement d´accord avec toi. Là où je ne le suis plus, c´est quand tu "dénigres" la monogamie, parce que c´est la dénigrer que de la placer sous l´ordre de l´endoctrinement.
Je préfère quand tu évoques la part de mystère ;) dans les relations, l´acceptation du mystère permet alors l´ouverture sur des moeurs différents.
il me semble que la dame est mariée avec le sieur Jacques H., donc dans un système relationnel non-exclusif mais hiérarchisé.


Catherine M. a vécu d´autres histoires de couples non-exclusifs avant de rencontrer Jacques H., et ce n´est qu´avec lui qu´elle se découvre... jalouse, pour la première fois. Je ne m´aventurerais pas dans une analyse, je n´ai aucune compétence pour, j´ai cité l´exemple de Catherine M. parce que je pense que ce changement de programme intérieur est lié à des raisons bien perso et non à un endoctrinement.

filigrane a écrit :
chacune pense ce qu´elle veut, je crois que ce n´est pas vraiment un domaine dans lequel je voudrais débattre.
Tu as néanmoins posté plusieurs interventions dans cette discussion (en 2012) que tu as par la suite effacées... changement de programme ? :roll:
:? je ne comprends pas ce parallèle que tu fais, la discussion passée portait sur autre chose.
Ce que je ne trouve pas utile c´est de débattre sur les raisons que chacunes et chacuns ont de vivre de facon monogame ou polyamoureuse. Ce n´est pas parce que les uns veulent vivre sans avoir à se justifier qu´il leur faut déconstruire les raisons des autres à vivre différemment.
Cette attitude est un peu comme si on considérait par exemple l´homosexualité comme signe de liberté et l´hétérosexualité comme pur conformisme. Ce serait nier qu´il y a des personnes vraiment hétéro, point :D du moins au moment où elles le sont :mrgreen: parce que tout bouge, tout est fluide... il n´empêche, accepter l´hétérosexualité d´une personne est la moindre des choses qu´on puisse faire si on veut que l´homosexualité le soit aussi. Même chose pour la monogamie et les polyamours.

Re: Couple(s) et vie affective

Posté : mer. 12 juin 2013 11:00
par Silverring
Merci d'avoir déterré le sujet filigrane, à te lire, ici, j'ai l'impression que tu aurais aussi beaucoup à dire ici et là :
http://www.univers-l.com/forum2/viewtop ... =19&t=3045
http://www.univers-l.com/forum2/viewtop ... =16&t=2232
et autres...

Personnellement, comme c'est de notoriété publique par ici, je considère l'interrogation des comportements, trop souvent dits "naturels", à travers des prismes politiques, comme porteur d'émancipation. Il ne me semble pas qu'il s'agisse de regarder de façon condescendante qui se conforme ou non à tel ou tel mode de vie affective. S'interroger ne signifie pas présumer de la réponse. Du coup, si on questionne nos propres usages, au bout de la recherche, on peut choisir d'essayer de les changer, ou les ressentir comme d'autant plus appropriés, leur correspondance à nos aspiration ayant été vérifiées.

On peut aussi reconnaître la liberté de chacun de ne pas se poser de question, c'est certain.