Artifice et Homosexualité Féminine

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Atta
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Re: Artifice et Homosexualité Féminine

Message par Atta »

Je me disais aussi que le principe de la philosophie est qu'on peut appuyé un point de vue et son contraire. Donc que certaines personnes ne soit pas d'accord (comme silverring) c'est normal.
Après si Edwine avait du tout définir clairement on n'aurait pas eu que trois pages pour son dossier.
C'est très délicat de construire un point de vue car c'est personnel donc il n'est peut etre pas légitime de demander des justifications trop poussé car dans ce cas elle devrait tout réécrire, non?

Mais dans tous les cas je trouve ca très pertinent de rapprocher artifice et homosexualité car c'est quand meme intrinsèquement lié, du moins dans les origines de l'homosexualité, non?
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Méluzine

Re: Artifice et Homosexualité Féminine

Message par Méluzine »

edwine a écrit :Mais Brandon Tena n'est pas encore transsexuel et tant que l'opération n'est pas faite, qu'il reste femme, il n'est donc à considérer ni comme lesbienne (puisque ça ne correspond pas à son point de vue), ni comme hétéro (puisque ça ne correspond pas à sa physiologie). Le concept le plus proche puisque c'est ni vraiment l'un, ni vraiment l'autre, ce serait certainement de dire "transsexuel" en effet, mais peut-on vraiment le dire tant qu'il n'y a pas eu opération? Je ne sais pas.
Bon disons transgenre alors mais je tiens quand même à rappeler que les trans peuvent, d'une part se définir de différentes façons ( homme/femme, transgenre, transsexuel/le, queer...) et d'autre part que tous ne passent pas par la case opération. Et d'ailleurs pour les transsexuels il y a plusieurs sortes d'opérations, donc considère tu certains plus ou moins "homme" ou plus ou moins "transsexuel" en fonction de ça? Brandon Teena se considérait comme un homme donc je ne vois pas pourquoi ne pas le considérer comme tel ou comme transsexuel.
edwine a écrit :Cependant, puisqu'il s'agissait aussi d'un article sur l'artifice, je pense que malgré le statut particuliers de la sexualité de Brandon Tena, Boys don't cry a quand même sa place puisque je trouve le recours à l'artifice paradigmatique des derniers pas avant le basculement total à l'accession pleine de la masculinité.
Je ne suis pas d'accord, pour moi ça reste totalement à part. Ça me fait penser à un épisode de The L word où Kit essaie d'expliquer au personnage de Max qu'il ne doit pas se faire opérer et en gros, être fier d'être une butch. Comme si tout le monde niait ça trans-identité, et le considérait uniquement comme une lesbienne alors qu'il se considère comme un homme.

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monolithe
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Re: Artifice et Homosexualité Féminine

Message par monolithe »

Bon, je vais un peu faire écho à Méluzine mais tant pis...

Edwine, tu dis qu’il ne faut pas nier le sexe anatomique. Je suis relativement d’accord avec toi sur ce point. Malgré tout, lorsque tu dis
Mais Brandon Tena n'est pas encore transsexuel et tant que l'opération n'est pas faite, qu'il reste femme, il n'est donc à considérer ni comme lesbienne (puisque ça ne correspond pas à son point de vue), ni comme hétéro (puisque ça ne correspond pas à sa physiologie).
Pour le coup, je trouve que tu donnes beaucoup trop d’importance à l’aspect anatomique du genre. Un(e) transsexuel(le) se sentira « homme » ou « femme » avant même de se faire opérer. D’ailleurs, certain(e)s ne peuvent ou ne veulent pas se faire opérer. En l’absence d’opération, la personne serait donc d’un genre incomplet/inabouti ?

En fait, d’une façon générale, ce qui m’a gênée dans ton article est plutôt bien représenté par cet exemple. Dans ta réponse, tu affiches une volonté de prendre en compte le sexe anatomique mais tu sembles aussi vouloir le nuancer. La suite de la phrase citée nuance un peu l’idée de départ mais je trouve cette phrase tellement violente que c’est elle qui reste en mémoire. Et je pense que cela s’applique également à l’article en général. Les nuances ou questionnements ne sont peut-être pas assez développés ou mis en valeur.

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edwine
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Re: Artifice et Homosexualité Féminine

Message par edwine »

Méluzine: Brandon Teena se considérait comme un homme donc je ne vois pas pourquoi ne pas le considérer comme tel ou comme transsexuel.
Je le considère comme tel, mais je pose juste la question : est ce que cela suffit de se considérer d'une certaine manière pour vouloir qu'autrui vous considère comme cela ? C'est tout le coeur du débat.
Méluzine: Et d'ailleurs pour les transsexuels il y a plusieurs sortes d'opérations, donc considère tu certains plus ou moins "homme" ou plus ou moins "transsexuel" en fonction de ça?
Je n'ai jamais parlé de degrés, je dis juste qu'il y a peut-être un nom plus approprié mais je ne le connais pas.

Ne me demandez pas des réponses qui dépassent l'article, je ne suis pas là pour apporter des solutions à la question transgenre.
Atta: Après si Edwine avait du tout définir clairement on n'aurait pas eu que trois pages pour son dossier.
C'est vrai que les questions de longueur se posaient aussi, le dossier de 3 pages de l'article sur le site représente 11 pages word.
Atta: C'est très délicat de construire un point de vue car c'est personnel donc il n'est peut etre pas légitime de demander des justifications trop poussé car dans ce cas elle devrait tout réécrire, non?
Des justifications sont légitimes si je me suis mal exprimée, mais c'est vrai que cette intervention me permet de rebondir sur le fait que je pense que je n'ai pas à donner de point de vue étant donné que ce n'est pas forcément le but de la philo, mais certainement pas celui de mon article.
Méluzine: Je ne suis pas d'accord, pour moi ça reste totalement à part. Ça me fait penser à un épisode de The L word où Kit essaie d'expliquer au personnage de Max qu'il ne doit pas se faire opérer et en gros, être fier d'être une butch. Comme si tout le monde niait ça trans-identité, et le considérait uniquement comme une lesbienne alors qu'il se considère comme un homme.
Je me suis nuancée et ai laissé de côté le côté homosexualité féminine pour ne retenir que celui de l'artifice du côté de cet exemple. Au moins du point de vue de l'artifice je pense que c'est valable car on fait appel à un côté matériel qui n'est pas fourni par la nature.
Monolithe: En l’absence d’opération, la personne serait donc d’un genre incomplet/inabouti ?
Pas un genre incomplet, mais dans un statut qui, si l'on veut être correct et nommer au mieux la situation, doit porter un autre nom.
Monolithe: Un(e) transsexuel(le) se sentira « homme » ou « femme » avant même de se faire opérer.
Je n'ai pas dit le contraire c'est pourquoi j'ai dit que l'artifice est différent dans le cas de la transsexualité car il ne vient pas comme base de l'identification de genre mais comme aboutissement d'un processus d'identification commencé auparavant.
Monolithe: En fait, d’une façon générale, ce qui m’a gênée dans ton article est plutôt bien représenté par cet exemple. Dans ta réponse, tu affiches une volonté de prendre en compte le sexe anatomique mais tu sembles aussi vouloir le nuancer.
J'ai certainement raté quelque chose au niveau de la nuance, je pensais qu'il était établi que je partais d'une bonne intention, c'est à dire sans volonté de nuire ou d'être violente dans mes propos. Du coup je ne pensais pas nécessaire de nuancer chaque propos pensant que l'on ne me prendrais pas à la virgule ou qu'on ne m'attribuerais pas tantôt une thèse tantôt l'autre. Ainsi, je ne me réclame d'aucun argument que j'avance, ni les bons ni les mauvais, car je considère que ma subjectivité ne rentre pas en cause dans ces propos. Je pense que vous ne me suivez pas car vous vous demandez quelle est ma thèse mais je n'en ai pas : le but ici n'est pas d'étayer ou de prouver quelque chose mais de faire un état des lieux.
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Isabelle B. Price
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Re: Artifice et Homosexualité Féminine

Message par Isabelle B. Price »

Je suis assez surprise par la levée de boucliers de cet article. En toute sincérité, ce qui me surprend le plus est la réaction visiblement épidermique qu'il a provoqué. L'objectif était un questionnement, un début de réflexion sans donner aucune vérité, ce qu'Edwine a totalement réussi d'après moi.

Là où à vous lire je suis le plus surprise et interpelée c'est que vous concentrez tous vos derniers messages sur l'exemple de Brandon Teena. Comme si l'article se cristallisait dans cet exemple et cette vision négative que vous en avez. Mais, comme l'a redit Atta, l'article fait trois pages. Brandon Teena c'est un exemple parmi de nombreux autres et là j'ai l'impression d'un cours sur la différence entre transgenre et transsexuel. Pour moi l'article allait au delà de cela. On n'était pas du tout là-dedans. On était dans la notion d'utilisation d'artifice.

J'en viens à me demander si nous avons lu le même article. Je ne suis pas spécialiste des questions de genre mais pour moi l'article ne traitait pas de cela.
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Silverring

Re: Artifice et Homosexualité Féminine

Message par Silverring »

Je crois que ce qui nous fait réagir, c'est qu'entre l'introduction et la conclusion, la plus grande partie, quantitative, de l'article, s'occupe de constater l'assimilation (qui n'est dite abusive qu'en toute fin) entre expression de l'identité de genre et orientation sexuelle.
De ce fait, l'annonce des bonnes intentions du début et l'ouverture vers d'autres réflexions en fermeture, ne restent malheureusement pas suffisamment en mémoire à ce qu'il semble.

lesbionic
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Re: Artifice et Homosexualité Féminine

Message par lesbionic »

J'ai lu avec beaucoup de plaisir et d'intérêt ce texte. J'ai d'abord été surprise "de l’idée que l’artifice est ce qui vient générer la majorité des éléments de masculinité chez la femme". Quand j'associe artifice et lesbianisme, je pense d'abord à l'artifice qui conduit des lesbiennes à se faire passer pour hétéro (tout le monde n'a pas la chance d'être occidentale), même de manière instinctive (le modèle est connu et l'identification facile).

Le court paragraphe sur féminité vs masculinité m'a beaucoup touchée. Par exemple j'ai toujours eu du mal à faire comprendre aux gens pourquoi je trouve Amélie Mauresmo super féminine alors qu'elle possédait des attributs masculins (forte musculation par exemple). Cette difficulté je crois était autant causée par mon incapacité à rationaliser ces concepts qu'à mes interlocuteurs(trices) à aller plus loin que l'apparence des choses (forte musculation implique masculine). Je trouve que cette liaison forte entre féminin et féminité est lourde de conséquence dans la représentation que nous nous faisons de nous même.

Sinon, je ne suis pas plus surprise que cela par l'idée que "l’invisible, l’inexistant, se poserait comme la clé de notre bonheur". Après tout, l'essentiel n'est-il pas invisible pour les yeux ? ;)
J'ai rêvé, j'ai eu foi, j'ai tellement aimé
Que je ne suis plus de ce monde

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edwine
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Re: Artifice et Homosexualité Féminine

Message par edwine »

Merci pour ton intervention et désolée d'avoir autant tardé à répondre.
lesbionic a écrit :Quand j'associe artifice et lesbianisme, je pense d'abord à l'artifice qui conduit des lesbiennes à se faire passer pour hétéro
Rien que ça c'est très délicat. Je m'explique : tu as raison dans le sens où l'artifice peut service tout autant la masculinité que la féminité. Je te suis quand tu dis "se faire passer pour hétéro" dans le sens où ça correspond parfaitement à l'une des définitions du concept d'artifice, c'est-à-dire "camoufler", "tromper", "cacher"; "leurre". En respectant les normes de féminité qui sont associée à l'hétérosexualité (car la société considère qu'il y a une identité entre la norme de genre et la norme d'identité sexuelle), la lesbienne aura effectivement "l'air hétéro" et ceci peut répondre à deux schéma entres autres : soit comme tu dis à se faire volontairement passer pour hétéro (la lesbienne se joue alors des normes et les utilise afin de renvoyer une image précise à autrui) surtout pour celles qui sont malheureusement encore obligées de se cacher, soit la lesbienne a inconsciemment intériorisé les normes de féminité inculquées par la société (et par extension mais sans que ce soit son désir direct, elle a intériorisé les normes de l'hétérosexualité
sans pour autant être hétérosexuelle) et elle devient alors le type de lesbienne lipstick qui ne se reconnait pas parmi celles qui affichent des artifices de masculinité propres à affoler notre gaydar.


Concernant l'exemple d'Amélie Mauresmo je comprends parfaitement ce que tu veux dire. L'amalgame entre avoir certains attributs masculins (une musculature beaucoup plus saillante et développée) et être effectivement masculine est dangereux. Utiliser ce concept d'artifice pour penser la féminité et la masculinité est loin de résoudre le problème mais permet je crois de le démêler un petit peu car grâce à l'artifice on peut expliquer qu'Amélie Mauresmo est féminine grâce aux artifices de féminité qu'elle utilise (la maquillage, les vêtements,...) bien qu'elle présente certains aspects physiques plus proche de ce que l'on voit habituellement chez les hommes que chez les femmes (la musculature).
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