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Je peux je peux je peux??
J'ai beaucoup aimé l'article! Il m'a beaucoup plut ca m'a rappelé de nombreuses discussions avec certaines personnes!
Je vais prendre dans l'ordre

Il s’agit là du célèbre phénomène du cercle vicieux puisque lorsque nous jugeons nos pairs – en critiquant par exemple la camionneuse, la butch, la tomboy, la lipstick, la bisexuelle et plus généralement toutes ces catégories qui morcellent notre unité et qui nous classifient comme si nous étions les cobayes d’un grand zoo – nous nous faisons à nous-mêmes ce que nous n’aimons pas que les autres nous fassent.

Ca, c'est LE truc que je n'ai jamais vraiment compris! je crois qu'il y a un phénomene de discrimination de ce qu'on ne connait pas et qu'au final ce n'est que l'ignorance qui nous fait discriminer. Alors que nous meme sommes discriminer... Bref tu l'as très bien exposé je trouve =)

Voici donc le rôle qu’a à jouer l’artifice en s’immisçant comme une valeur ajoutée chez la femme. Il provoque ainsi un effet de masculinité associé dans notre inconscient à l’homosexualité.

Il n'y a qu'a voir lorsqu'on regarde une série ou qu'on se balade dans la rue. Le plus souvent lorsqu'on croise une fille masculine, on se dit qu'elle est gay! Totalement d'accord avec Edwine!

J'ai une question pour Edwine mais c'est un hors sujet donc je le met en spoiler! et j'ai une autre question si jamais edwine passe par la! Est ce que tu partais du postulat dans ton article qu'on est homosexuel par essence ou qu'on est homosexuel parce que ce serait une construction identitaire qui nous ferait etre tel? Si tu as répondu dans l'article excuse moi de ne pas l'avoir percu!

Ensuite j'ai beaucoup aimé ce petit passage qui m'a fait rire:

Pour conclure, je pourrais même invoquer un argument ad absurdum : la femme à barbe (j’imagine que personne ne s’opposera pour reconnaître que la barbe est un attribut masculin) est-elle lesbienne ?

Répondez vous-même à la question, et ensuite apposez la réponse obtenue à celle-ci : la femme masculine est-elle lesbienne ?

Et l'ouverture sur le gaydar mon dieu je ne m'en étais meme pas rendu compte! C'était bien joué!!
Donc conclusion petit article très intéressant et stimulant intelectuellement! J'ai beaucoup apprécié! bravo Edwine

Après je sais pas si mon post vaux vraiment quelque chose mais je tenais à le mettre quand meme...

Salut Atta !

Merci pour ta réactivité et pour ton intérêt, ça me fait plaisir

Concernant la discrimination, l'idée c'est que l'on a pas besoin d'être hostile envers nous-même et tu l'as bien compris. En revanche, quand je dis ça, je lance juste une idée mais ça n'est pas un jugement de valeur, ni même un conseil en fait, juste un constat car c'est quelque chose qui doit en faire souffrir plus d'une. Parce qu'en réalité on a le droit de réagir comme on veut avec qui on veut, et ce n'est pas parce qu'on peut être associé à une même "communauté" que l'on a des droits ou des devoirs par rapport à cette communauté et à ses membres. En définitive on est donc libre de choisir qui l'on tolère ou non, indépendamment des liens "communautaires" que l'on peut tout à fait rejeter, les affinités ne se discutent pas. Malgré cela il ne faut pas perdre de vue que l'intolérance fait partie des choses qu'il vaut mieux éviter, et que certaines intolérances (celles dont on parle au sein de la communauté par exemple) semblent présenter un degré d'absurdité plus important qu'un autre type d'intolérance.
Par extension, on pourrait très bien dire que cet argument vaut pour l'être humain en général puisque nous sommes tous des membres de la race humaine et que du coup ce serait ridicule que nous nous fassions la guerre; et pourtant c'est ce que nous faisons. L'un dans l'autre c'est le serpent qui se mord la queue.

Concernant la masculinité j'essaie de convoquer des constats issus du quotidien, j'essaie aussi de me construire un avis valable en constatant et en analysant ce que je vois autour de moi car à vrai dire bien souvent je ne sais pas quoi en penser, bien des fois je reste perplexe et je ne comprends pas. Peut-être que c'est parce qu'il n'y a rien à comprendre, qu'il y a des choses qui ont à faire aux affects et pas à la raison (dans ce cas là je serais complètement dans l'erreur d'essayer de traduire ça en termes philosophiques).
Dans la série de téléréalité The Real L Word saison 1, il y a une expression dont je ne me souviens plus le nom exactement, mais l'idée c'est qu'il existe en anglais un surnom pour les filles dont on voit aussitôt qu'elles sont lesbiennes, elles les appellent les "10 kilomètreuses" (ce n'est pas ça exactement et en plus je traduis) parce que ça se voit à 10km à la ronde qu'elles sont homos. L'équivalent pour nous c'est peut-être "camionneuse" mais je trouve que l'expression américaine est beaucoup plus adaptée et beaucoup plus parlante.
L'idée c'est qu'on a beau dire ce qu'on veut: ce phénomène existe et est bien connu, le fait que l'on puisse voir aussitôt sur certaines filles leur homosexualité. En revanche il semblerait que ce soit tabou de l'analyser, ça génère beaucoup de réactions agressives, et ça je ne comprends pas pourquoi. L'analyse de ce phénomène ne veut pas dire la remise en question de la légitimité de ces filles, ni même une critique de ce qu'elles sont.
Pour répondre à ta question tu as tout à fait raison dans un certain sens, c'est à dire dans son aspect mécanique, l'homme est tout à fait quantifiable. On le voit bien quand on fait des analyses de sang par exemple. En revanche, c'est du côté psychologique que cela pose problème. Effectivement, avec la sociologie on peut apposer des statistiques pour pallier le côté imprévisible de l'homme. Même s'il s'agit d'une réussite pour contourner le problème, ce n'est qu'une réussite partielle puisque les statistiques ne possèdent pas la stabilité de sciences pures comme le sont les mathématiques. D'une elles sont très ponctuelles et relatives à un échantillon donné dans une société donnée (donc souvent pas valable pour le genre humain en général) et de deux la multiplicité des réactions vis à vis d'une action montre qu'il s'agit d'une équation possédant un nombre x important d'inconnues, ce qui à l'arrivée n'enlève rien à la complexité de la quantification et ne parvient pas à réduire l'essence humain à un noyau atomique de compréhension.
Il y a donc l'aspect machine et moteur de l'homme et pour ça je suis d'accord avec toi, mais ce n'est pas la seule chose qui le meut, et grossièrement on peut appeler cet autre aspect la psychologie, les anciens appelaient ça l'âme. Etymologiquement, psychologie veut dire "science de l'âme" car l'âme se disait "psyché" en grec ancien. Même si on ne sait plus trop ce que ça veut dire au milieu des nombreuses définitions que l'on connait, il persiste l'idée que la pensée humaine échappe à la compréhension, qu'elle est autre chose que quelque chose de matériel (bien que la pensée suppose un support matériel que sont le cerveau ou le corps humain, mais qu'elle ne se limite pas à eux comme le bras se limiterait à l'extension maximum dont sont capables nos tendons). C'est compliqué de parler de ça, je vais juste rester sur un exemple qui montre cette opposition, que l'on soit d'accord ou pas je pense que l'on a tous entendu dire que le cancer était une maladie dont la guérison dépendait de beaucoup du mental du malade et pas seulement de la vivacité de son corps. Bien que l'on ne sache pas qu'elles sont les parts respectives de l'un et de l'autre, on considère cependant que les deux ont de l'influence. Ca fait ressortir qu'il y a une certaine dualité chez l'homme.
Après tu as parlé des actions/réaction, stimuli, mais c'est un autre débat et j'ai peur que mon post ne soit trop long maintenant. La relation de cause à effet est un mouvement mécanique, mais ne veut pas dire que ce qui répond à/ ce qui utilise ce mouvement est un sujet mécanique. La nature des facultés du sujet (le fait que le sujet homme puisse utiliser des outils mécaniques et réagir ou réfléchir selon des modes de fonctionnement mécaniques ou machinaux) ne préjuge pas de l'essence du sujet (cela ne fait pas de l'homme un sujet purement mécanique): ce n'est pas parce que le peintre utilise une palette pour peindre que le peintre est une palette.

Pour finir sur ta dernière question, je ne saurais pas dire si l'on est homosexuel par essence ou par construction sociale, c'est vrai que j'ai du amener l'idée que les questions d'inné et d'acquis pouvaient se poser, et plus généralement pour tout ce que nous sommes cette question peut se poser et je vous avoue que c'est la grande question mystère de ma vie. On a tous une question à laquelle on aimerait répondre, celle là en fait partie pour moi : sommes-nous des nécessités ou un hasard ?
Peut-être que cette question n'est pas légitime et que c'est pour ça que nous ne savons pas y répondre, je ne sais pas. Ce qui est sûr c'est que je n'ai pas donné de réponse dans l'article, et que je n'en ai aucune idée, et quand bien même j'aurais eu une idée là-dessus je crois que je me serais gardée de l'écrire !

petit article très intéressant et stimulant intelectuellement! J'ai beaucoup apprécié! bravo Edwine

Merci beaucoup pour ça et pour ton intervention !

Merci pour la réponse
Je ne vais pas trop rebondir sinon je vais m'éloigner du sujet principal mas c'est très instructif en tout cas
Et pour répondre à ta question existentielle, il faut se dire que nous sommes un joyeux hasard nécessaire

Merci d'avoir lancé les hostilités, ou amabilités...

Je brûlais de rebondir sur cette contribution à ULTEC depuis ma lecture hier soir. Plusieurs expressions m'ont relativement fait bondir, et pour commencer par ce qui peut sembler le plus anecdotique pais que j'ai retrouvé ici : "sciences pures". Je suis plus familière de l'expression "sciences dures", qui me semble moins péjorative, en creux, pour celles dites "humaines"...

Je ne suis pas passée à côté des intentions, des plus louables, annoncées en préambule. D'autres précisions m'ont manqué. Et ce, du côté de ce qu'on appelle les postulats, si mes souvenirs de terminale sont bons

Bref, un partie du cadre de la réflexion m'a manqué je pense.
Au passage, ça m'a presque fait plaisir de trouver des guillemets autour de communauté ici alors qu'ils avaient pu me manquer dans l'article, tout comme la précision de la signification prêtée à ce terme pour cet écrit.


Je peux comprendre que tu aies rencontré quelque manifestation d'animosité dans des débats si tu as présenté ton propos de la même façon. Certains passages m'ont fait bondir, à tel point que je n'ai pu maintenir une lecture appliquée sur tout la longueur.

Un des trucs qui me chiffonne dans ton article, c'est ce qui m'apparaît comme une confusion entre orientation sexuelle et identité de genre.
En effet, c'est souvent sur l'expression de la seconde qu'on se base pour reconnaître "à 10km". Or, c'est malheureusement réducteur. Ce n'est pas parce que cela fonctionne parfois que cela devient règle universelle. On se retrouve devant la même réserve à avoir que celle que tu évoques concernant les statistiques : une moyenne renseigne sur quelque chose, mais variance et écarts type aussi...
Bref, ce n'est pas parce qu'une personne performe un genre décalé par rapport à son assignation, que cette personne, en plus de subvertir la dichotomie de genre, est aussi hors hétéronorme. Je connais quelques personnes plus "viriles" que moi, et plus souvent perçues comme lesbiennes à l'aune des gaydars de certainEs proches, qui sont mariées, et heureuses de l'être.
[size=50On va dire que je suis optimiste aujourd'hui : note pour les générations futures : ce post a été rédigé à une époque où la France pratiquait une discrimination homophobe à l'accès au mariage?[/size]
De la même façon, il semble y avoir sur ce forum pléthore d'usagèrEs discriminées par des lesbiennes parce que jugées trop féminines "pour en être".
Qui n'a pas pensé à Océanerosemarie peut aller en rattrapage sur youtube ou au festival d'Avignon cet été

Il me semble manquer une approche plus profonde de certaines données sociologiques qui posent des questions de liens de causalités, et d'antériorité... des problématiques avec des intrications telles qu'il est souvent difficile ou impossible de distinguer qui est l'oeuf et qui est la poule.

Car si je ne nie pas la réalité décrite par tes soins :

Tout le problème se résumerait-il à cette simple question : dois-je porter ou non une chemise à carreaux ? Et puis, la « vraie » lesbienne, elle, se force-t-elle à porter des chemises à carreaux, passe-t-elle par la même crise existentielle que moi avant de choisir son camp ?

pour l'avoir plus ou moins vécue, je me l'explique aujourd'hui tout autrement, et de ce fait :

Ou alors, la porte-t-elle parce qu’au fond de son être elle aime ça, elle se sent en communion avec les signes distinctifs de son genre ?

qui vient juste après me fait tiquer assez vivement.
L'occurrence de "genre" me semble montrer un manque du côté de l'exploration de cette notion. En effet, j'ai l'impression qu'ici, en lieu et place d'"orientation sexuelle", alors que la distinction entre les deux me semble d'importance.

Donc, si tu pouvais indiquer les significations prêtés au différents termes m'amenant à me sentir chiffonnée, je serais heureuse de me défroisser !

Merci.

Moi aussi j'ai lu ton article avec intérêt Edwine. Il y a juste un truc qui me chiffonne quand tu donnes l'exemple de Boys don't cry, pour moi le personnage est transsexuel donc on n'est plus dans la même problématique que dans Tipping the velvet par exemple (d'ailleurs dans mes souvenirs l'adaptation gommait beaucoup l'androgynie du personnage et passait un peu à côté du bouquin je trouve ).

Edit : Ah grillée par Silverring, bon nos questions se rejoignent un peu...

je devrais peut-être lire l´article en question avant de réagir ici? mais juste une ou deux petites remarques veulent absolument s´aligner ici... J´avoue que j´ai été... irritée? Je crois que c´est l´utilisation de tous ces mots qui me trouble... trop de mots peut-être pour exprimer ce que je crois ne pas être... ni exprimable ni...pouvoir être défini. Du coup, j´ai repensé au spoiler de Atta qui réagit à l´idée que l'homme n'est pas quantifiable. Et c´est en fait cette idée qui me plait le plus ici Je crois que l´homme a une essence... et cette essence est peut-être, peut-être... ce que Edwine entend ne pas pouvoir quantifier?

Merci pour vos remarques, là maintenant je n'ai malheureusement pas le temps de répondre.

Mais je les ai bien lues et je reviens vers vous dès que possible.

Bonne soirée

Pour celles qui lisent ce topic et qui sont un peu perdues voilà l'origine de titre du topic : Article d'Edwine pour le projet ULTEC

ah c´est une super idée Pintupie! c´est vrai que la référence manquait... je n´étais pas super motivée pour chercher le texte, là je n´ai plus qu´à cliquer du coup je vais aller faire un tour sur le sujet de polémique parce qu´il y a de la polémique dans l´air... mieux vaut être bien informée

Fleming a écrit : Je crois que l´homme a une essence... et cette essence est peut-être, peut-être... ce que Edwine entend ne pas pouvoir quantifier?

Je ne veux pas répondre pour Edwine, mais à mon sens, l'homme n'est pas quantifiable car il a une liberté interne (ou un libre arbitre? j'avoue que je ne sais quel terme employer ici désolé descartes) Bref on va dire qu'il a en lui, dans sa nature, cette indétermination qu'est la liberté! Et cette liberté serait ce qui fait donc qu'on ne peut pas le quantifier car finalement il est toujours libre de choisir (à mon sens toujours).
C'est ca que j'ai compris! Ou peut etre que j'ai interpréter ca de la manière qui me plait