Lesbiennes et représentation audiovisuelle

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tetxisk
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Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par tetxisk »

Depuis l'apparition de quelques films lesbiens de réalisation classique sur la scène française, un débat sous-jacent est apparu quelquefois. Quelques uns et quelques unes ont parlé du besoin de lesbiennes pour parler de relations lesbiennes (sexe et/ou affectivité). D'autres se sont révoltés contre cette idée car l'amour serait universel et n'importe qui pourrait donc parler de ça.

J'ai un avis fort là-dessus ce qui m'a créé beaucoup d'énervements, colères et autres réflexions à ces sujets. Du coup j'explique mon point de vue directement (alimenté par mes lectures des différentes réactions de gens ces derniers mois, allant d'articles de journaux aux commentaires, ainsi qu'aux témoignages de quelques réalisatrices et consultantes sexuelles), ensuite on verra bien comment vous suivez.

- Je pense qu'il est nécessaire d'avoir des gens qui s'intéressent particulièrement au sujet dont ils parlent pour avoir une représentation intéressante. Je ne pense pas qu'il y ait besoin de lesbiennes pour parler de lesbiennes mais qu'il est nécessaire de réfléchir à comment montrer une relation et ce qu'elle a de spécifique.

- je ne pense pas qu'il y ait une seule façon de montrer des lesbiennes, ce n'est pas le propos.

- Je ne pense pas que l'amour soit universel du tout, ni le "1er amour" ni la façon de faire du sexe ni ce que les gens se disent ni le nombre de personnes qui constituent une relation d'amour. Quelque soit le type de relation d'ailleurs.

Du coup vu qu'on vit dans une société encore très hétéronormée, que les représentations affectives et sexuelles sont très codées, si on ne réfléchit pas à comment on veut représenter, on va reproduire des schéma cinématographiques et de relations déjà existants et limités.

Qu'en pensez-vous?

lesbionic
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Re: Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par lesbionic »

tetxisk, juste pour être bien certaine d'avoir compris et pour y voir clair: tu t'interroges sur la question de qui est le(la) plus à même de représenter l'univers lesbien (lesbienne, hétéro, homme, autre) ?
J'ai rêvé, j'ai eu foi, j'ai tellement aimé
Que je ne suis plus de ce monde

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tetxisk
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Re: Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par tetxisk »

lesbionic a écrit :tetxisk, juste pour être bien certaine d'avoir compris et pour y voir clair: tu t'interroges sur la question de qui est le(la) plus à même de représenter l'univers lesbien (lesbienne, hétéro, homme, autre) ?
Je me suis posé la question sous cet angle à un moment mais ça m'a semblé plus complexe, c'est pour ça que le post est long. L'idée c'est d'essayer de se donner des outils pour interroger les représentations, (on peut parler de ça aussi bien sûr,) et la façon de faire c'est lancer quelques questionnements, voire si ça évoque à d'autres des réflexions.
C'est plutôt vaste et pas-trié quoi.

J'espère que c'est plus clair pour toi.

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Clieuterpe
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Re: Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par Clieuterpe »

J'aurais tendance à comprendre tes interrogations un peu comme Lesbionic les a formulées, mais c'est vrai que ça ressemble quand même à un chantier de réflexion assez vague !
Donc pour reprendre quelques éléments que tu mentionnais dans ton premier post : à première vue, la notion d' "amour" est la plus universelle, en ce sens qu'elle est commune et peut être partagée, et qu'on est tou-te-s susceptibles de ressentir quelque chose qui ressemble à de l'amour un jour ou l'autre. Après, ce qui diffère énormément à la fois selon les individus et le "statut" qu'iels occupent dans la société, c'est la façon de vivre cet amour.
Et là, il me semble absolument nécessaire que l'amour lesbien, et plus largement l'univers lesbien, soit représenté par des lesbiennes ! C'est une nécessité parce que si quelqu'un d'autre s'en charge, ce sera forcément faux, on ne peut pas parler correctement de ce qu'on ne connaît pas, de ce qu'on ne vit pas. Ou alors, ces personnes exprimeront ce qu'est la place des lesbiennes dans la société selon des observateurs extérieurs, mais dans ce cas là c'est un autre sujet. Ils parleront de la "représentation lesbienne", et non pas des "relations lesbiennes" que tu évoquais dans ton premier post.

Après, je ne sais pas si ta question se limite au cinéma, ou si tu t'interroges aussi sur l'ensemble des arts, ou même sur les médias, les productions de sociologues, etc...
Et les termes du problème sont eux-mêmes difficiles à cerner, donc je ne suis même pas sûre d'avoir répondu correctement à ton sujet ;)
" Maudit soit à jamais le rêveur inutile,
Qui voulut le premier, dans sa stupidité,
S'éprenant d'un problème insoluble et stérile,
Aux choses de l'amour mêler l'honnêteté ! "
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tetxisk
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Re: Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par tetxisk »

Bonsoir (:
Merci de ta réponse.
Puisque c'est un sujet ouvert, je n'attend aucune réponse spécifique, et ce que tu dis est intéressant, et aussi "correct".

Le sujet semble confus pour toutes celles qui postent, oui le questionnement de départ est "qui est le plus à même de représenter l'univers lesbien", j'ai voulu essayer de le lier à d'autres sujets. ça semble gênant. Ou incompréhensible!

Il est bien sûr possible aussi de répondre frontalement à la question de fond.

Peut-être me trompe-je, pourtant il me semble que ce débat existe au travers des critiques de films, mais je ne suis jamais tombée sur un article francophone abordant ce sujet. Pourtant vu le nombre de personnes reprenant l'idée qu'on sen fout de qui parle de quoi, même des journalistes, le sujet semble à explorer.

Edit: j'ai oublié de préciser que je parlais de représentation audiovisuelle, donc cinéma séries télé jeux vidéos, selon envies et connaissances.
Modifié en dernier par tetxisk le sam. 10 août 2013 13:46, modifié 1 fois.

elleUwant
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Re: Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par elleUwant »

Je préviens, l'ordinateur me fait un caca nerveux et n'enregistre pas tout ce que je lui demande. S'il y a des lettres manquantes & co, c'est que j'ai pas le courage de corriger les moindres détails. Attention, ça risque de piquer les yeux! :mrgreen:

Personnellement, je ne suis pa du tout d'accord avec toi, Clieuterpe quand tu dis :
Et là, il me semble absolument nécessaire que l'amour lesbien, et plus largement l'univers lesbien, soit représenté par des lesbiennes ! C'est une nécessité parce que si quelqu'un d'autre s'en charge, ce sera forcément faux, on ne peut pas parler correctement de ce qu'on ne connaît pas, de ce qu'on ne vit pas. Ou alors, ces personnes exprimeront ce qu'est la place des lesbiennes dans la société selon des observateurs extérieurs, mais dans ce cas là c'est un autre sujet. Ils parleront de la "représentation lesbienne", et non pas des "relations lesbiennes" que tu évoquais dans ton premier post.
Qu'est-ce qui diverge entre la façon d'aimer une femme ou un homme ? Les homos, eux aussi, devraient uniquement représenter l'amour entre deux personne de même sexe ? Au contraire, pour moi, c'est davantage accessible que la "représentation lesbienne ".
Dans ces cas là, on ne s'inspire que de soi-même en créant des personnages et des situations.

La personne la plus à même de parler de personnages fictifs, c'est la personne qui a buché des mois (voir années) sur le scénar et, par la suite, sur la mise-en-scène. Et c'est pas Paulette, sous prétexte qu'elle est lesbienne. On parle pas de faits à savoir, comme pour une série médicale, par exemple. On parle de quelque chose d'absolument complexe que nul ne peut se vanter de maitriser mieux que quelqu'un d'autre... à part l'auteur !!

Bon, mon bug devient insupportable donc j'arrête là, ça me prend beaucoup trop de temps ! ;)

Sans me corriger, ça donne ça : 'on,on buevient sur donc j'arrête làça me d b dt emps ! ;)' :lol: :lol:
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Et c'est ainsi que Jean-Pascalin et le raton-laveur furent anéantis.

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Clieuterpe
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Re: Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par Clieuterpe »

ElleUwant, je crois comprendre ce que tu dis quand tu parles de "compétence" : effectivement, nul n'est plus compétent que son voisin en matière d'amour. D'accord.
Mais c'est précisément pour cette raison que j'avais bien séparé les deux sujets, à savoir l'amour d'un côté et l'univers lesbien de l'autre.
Je vais développer un peu pour être plus claire, en partant du principe que l'on parle toujours de cinéma.

Si l'on fait un film sur l'histoire de deux personnes qui s'aiment sur une île déserte, deux personnes qui ne sont entourées de nul-le autre et dont les comportements n'ont pas été conditionnés par une société omniprésente dans leurs vies, alors oui dans ce cas, que ces deux personnes soient un homme et une femme, deux hommes, deux femmes, ou deux chihuahuas, il s'agira pour le scénariste de s'attacher à montrer l'amour, rien de plus (et c'est déjà sacrément difficile).
Mais soyons honnêtes : les films qui se passent sur une île déserte sont bien rares. Et dans la plupart des cas, porter une histoire d'amour à l'écran revient aussi à illustrer la psychologie des protagonistes, leurs attentes, leurs hésitations, leurs envies, leurs hontes, leur courage, etc...
Or, qui peut, à part ceux qui vivent cette situation, ressentir et comprendre ces mécanismes ? Personne. Et si quelqu'un tente de le faire, il ne peut qu'être au mieux approximatif, au pire totalement à côté de la plaque.
Après on retombe sur ce que je disais dans mon premier post, c'est-à-dire qu'il est tout à fait possible qu'un individu "non-lesbien" parle des lesbiennes dans un film, c'est sans arrêt fait d'ailleurs ! Mais que cet individu là ne prétende pas représenter ce que vivent les lesbiennes... Parce que ce qu'il représente alors, c'est la manière dont la société autour perçoit les lesbiennes et leur univers. Et encore une fois, c'est un sujet différent.

J'espère avoir été plus claire dans mon explication !
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elleUwant
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Re: Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par elleUwant »

Oui, c'est très clair ! ;)

Merci à toi, je viendrai te répondre demain. ;)
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elleUwant
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Re: Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par elleUwant »

Je vois ce que tu veux dire. Pour toi, l'auteur se doit de garder un point de vue externe et un recul vis-à-vis de ce que vivent ses personnages à partir du moment où lui-même n'a jamais vécu situation semblable. C’est bien ça ? Si oui, ok, je comprends mais je ne suis pas d’accord.
Nous-même, lesbiennes, n’avons jamais vécu situation similaire si on part du principe que l’universalité de la manière de vivre un amour n’existe pas.
Certes, les deux protagonistes sont des femmes qui s’aiment, mais ensuite ? C’est la seule chose qui nous lie à elles. On ne peut absolument se vanter de mieux savoir. Et si ces deux femmes sont des prostituées lesbiennes. Qui sait mieux ? Les prostitués ou les lesbiennes ?

Personnellement, j’ai beau aimer les filles, je ne me suis jamais identifiée au moindre personnage lesbien. Je me suis identifiée à d’autres personnages qui, à priori, n’ont rien à voir avec moi. Parce qu’au-delà de la toile de fond, différente de la mienne, les personnages, leurs histoires m’ont parlé.
Il y a la forme, l’explicite et le fond, ce à quoi on s’identifie ou non. Mais ce n’est absolument pas sur la forme qu’on s’identifie ! (ou alors, je crois que c’est qu’on n’a rien compris).

Puis, je parle d’identification mais j’ai pas envie de m’identifier forcément à un perso. J’ai juste envie d’être transporté par l’histoire, d’être une simple spectatrice et pas de tout ramener à ma poire. (d’ailleurs, c’est rare que je me relie à un personnage. Et quand je le fais, c’est avec du recul bien souvent, que je m’en rends compte.).

Se dire que seules les lesbiennes peuvent réellement comprendre et donc mettre en scène des lesbiennes est vachement réducteur, je trouve.
Fallait avoir été alcoolique et suicidaire pour donner de la vie, du cœur et de la crédibilité au personnage de Nicolas Cage dans Leaving Las Vegas ?
Fallait avoir été marié avec des gosses pour mettre en scène Meryl Streep dans Sur la Route de Madison ?
Fallait avoir vécu une mutation en mouche pour Jeff Goldblum dans La Mouche ?
Avoir été un has been ravagé par la vie pour Mickey Rourke dans The Wrestler ?
Un vétéran du Vietnam complètement perturbé pour De Niro dans Taxi Driver ?
Etc. etc.

Et pourtant, me semble bien que tous ces exemples sont beaucoup plus complexes à mettre en scène qu’une histoire d’amour entre deux femmes. Ce n’est pas parce que nous sommes homos que nous vivons quelque chose d’ « extraordinaire » donc pas besoin d’avoir une approche « extraordinaire » pour parler d’homos.


Enfin, j’ai l’impression de me perdre moi-même dans mes explications. Je me perds dans ma pensée et ça donne un résultat bien brouillon.

En gros, tu l’auras compris, pour moi : absolument toutes les cartes sont entre les mains de l’auteur et de personne d’autre ! A partir du moment où ce dernier a un minimum de respect pour son œuvre et ses personnages, bien sûr.
Et aussi que c’est réducteur, ou au contraire, c’est donner beaucoup trop d’importance à ce que vivent les lesbiennes que de devoir garder un recul, en tant qu’auteur, vis-à-vis de ses personnages.


Mais d’ailleurs, qu’est-ce qu’elle vit la lesbienne ? Je veux dire la lesbienne lambda ? Qui mérite qu’on déploie plus de moyens que pour une hétéro, pour parvenir à rendre son histoire crédible ?

Pour conclure : pour moi, l'univers lesbien, "c'est surfait." :mrgreen:
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Méluzine

Re: Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par Méluzine »

J'ai envie de répondre et de réagir, mais je vous préviens, ce sera en vrac...

Le truc, c'est que quand je pense représentation lesbienne au cinéma, j'ai plein d'exemples qui me viennent en tête de choses qui m'ont laissé songeuses. Pour reprendre ton post elleUwant, je ne dis pas qu'il faut avoir vécu les choses pour en parler, ceci dit, un minimum d'intérêt et de recherche, ça me semble important, pour ne pas dire la base...
Quand je vois Cécile de France à l'époque de L'auberge espagnole, qui dit qu'elle ne connaissait rien au milieu lesbien et qu'elle s'y est un peu frottée pour préparer son rôle, soit. Mais quand elle dit qu'elle a fait un peu de muscu pour s'y préparer, heu... :? Même combat pour Léa Seydoux dans La vie d'Adèle des années plus tard. Alors quoi, c'est moi qui ne me rends pas compte que nous, lesbiennes, avons une musculature plus développée que nos congénères hétérosexuelles? Ou c'est juste totalement réducteur?

Ce qui me chiffonne, parce que, par exemple, le personnage de Cécile de France dans Les poupées russes m'a vraiment déplu, c'est qu'on est encore trop souvent dans les gros clichés. Et que le cinéma est empli de clichés, ça c'est une chose, mais quand on en connait les codes, on le sait. Il y a encore de nombreuses personnes pour se dire : une lesbienne c'est comme ça, un gay comme ça, et c'est tout, pas autrement, puisque dans les films c'est comme ça qu'on les représente. Evidemment, la représentation des lgbt a évolué depuis quelques années, et heureusement! Est-ce une raison pour laisser passer ce qui nous dérange, et continuer à vouloir une représentation qui nous parle, et pas juste faite de clichés?
Exemple tout récent avec le dernier film que j'ai vu au cinéma : Ma meilleure amie, sa soeur et moi. Film fort agréable, drôle même si quelques facilités... Bref, le personnage lesbien est quand même une femme qui vient de larguer sa compagne et qui du coup veut un enfant à tout prix, et en plus, elle est végétalienne! Allons y gayement dans les clichés...

Je termine avec la réflexion qui t'a fait lancer le sujet tetxisk, sur la représentation des scènes de sexe. On est bien d'accord qu'il n'y a pas une seule et unique sexualité lesbienne, ce n'est pas le propos. Mais on a une sexualité, et ça, ce n'est pas une évidence non plus pour le commun des mortels qui nous imaginent échangeant de chastes baisers en nous caressant langoureusement les cheveux... Alors, ça me hérisses quand je vois Room in Rome, et que le personnage lesbien dit à l'autre qu'elle ne veut pas la pénétrer (bon c'est loin, je ne me rappelle plus les détails de la scène), comme si les lesbiennes refusaient toute pénétration. Ah bon???

Bref, tout ça totalement en vrac et pas trié, désolée...

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