Lesbiennes et représentation audiovisuelle

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Fleming

Re: Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par Fleming »

elleUwant a écrit : Mais d’ailleurs, qu’est-ce qu’elle vit la lesbienne ? Je veux dire la lesbienne lambda ? Qui mérite qu’on déploie plus de moyens que pour une hétéro, pour parvenir à rendre son histoire crédible ?
je n' aurais peut-être pas participé au débat si je n' avais pas lu cette question dont la réponse me paraît si évidente :mrgreen: :? non, sérieusement, je comprends à travers cette question pourquoi bien souvent les histoires d' amour entre deux femmes au cinéma me laissent indifférente: parce que les actrices doivent jouer très mal le désir pour l' autre. Ce que vit une lesbienne, c' est un désir pour le corps d' une autre femme... Bien sûr, c' est la caméra qui "regarde" l' autre, peut-être que ce ne sont pas les actrices qui jouent mal mais la caméra qui ne sait pas rendre leurs regards, leurs attentes, troubles, jouissances, je ne sais pas...
Je suis d' avis qu' une même actrice qui jouera une femme hétéro dans un film et une homo dans un autre ne devra pas le jouer de la même facon, les codes sont différents.
Alors je dirais qu' une actrice hétéro peut jouer le rôle d' une femme homo si c' est une bonne actrice qui arrive à se glisser dans la peau du personnage, si le scénario est bon et la caméra aussi :lol:
En fait, je n' avais rien à dire, je voulais juste répondre à la question d' elleUwant 8-)

elleUwant
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Re: Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par elleUwant »

Fleming : oui, l'actrice ne devra pas jouer de la même manière. Je suis tout à fait d'accord là-dessus ;) Si on reprend exactement le même film en changeant simplement l'homme désiré par une femme désirée, celle qui désire ne devra pas le faire exactement de la même manière :mrgreen:


Mais en y repensant, plus les films et leurs personnages me ressemblent, moins ils m'intéressent. :mrgreen: J'y ai réfléchi et je préfère me projeter que m'identifier. Ou aucun des deux et juste me contenter d'être là, dans la réalité du film, sans temporalité extérieure :roll:

Méluzine : bien sûr, les films peuvent être remplis de clichés. Mais là, c'est un problème de scénariste, de réalisateur, de film. Mieux vaut donc parler de films suffisamment intelligemment fait pour éviter ces pièges ;) ("suffisamment intelligemment fait", arf ! Lourd ! :mrgreen: )

The L Word, c'est fait par une lesbienne pour les lesbiennes et j'ai jamais vu un truc avec autant de clichés :lol:

De toute manière, en règle général, j'aime pas trop les films pour lesbiennes par une lesbienne. Ou pour faire plaisir aux lesbiennes. Je préfère encore un film fait par des "non-initié(e)s" ( :mrgreen: ) avec quelques maladresses potentielles qu'un film par et pour, à la gloire des homos :roll:


La seule chose importante est un bon scénariste, un bon réalisateur, de bonnes actrices pour donner une âme aux personnages. Un minimum de recherches, évidemment... mais bon scénario/recherches, c'est un pléonasme, quoi. C'est évident :mrgreen:

Parce que bon, on parle des clichés, il y en a partout et souvent. Pas que dans l'audiovisuel, on est d'accord. En attendant, on oublie les grands films avec représentation lesbienne, fait par des hétéros :roll:
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tetxisk
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Re: Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par tetxisk »

Je ressens aussi ce dont tu parles, Méluzine, l'étalage de clichés dans un grand nombre de films. Je me rappelle aussi de ce moment dans Room in Rome, donc oui si tu es lesbienne tu n'as pas le droit d'utiliser ton vagin. (Et si tu es hétéro tu dois utiliser que ça!)

Il serait facile d'en éviter un grand nombre à l'aide de consultantes. Parce que c'est quand même bien si les représentations lesbiennes plaisent aussi aux lesbiennes, qu'elles ne correspondent pas juste à des stéréotypes qui ne dérangent pas des hétéros.
On aurait pu éviter aussi que Léa Seydoux pense qu'il faut que quelqu'un "joue l'homme" dans son rôle de La vie d'Adèle (ça c'est mon exemple de mémoire, avant de découvrir l'article de yagg de ce matin sacrebleu)

Un contre-exemple c'est Bound des frères Wachowski, les réalisateurs ont contacté Suzie Bright afin qu'elle fasse une apparition, elle a lu le script et s'est proposée en tant que "lesbian-sex consultant", trouvant que les interactions des deux personnages principaux manquaient de réalisme. Le résultat c'est un film apprécié autant pour ses représentations lesbiennes crédibles que pour sa réussite vis-à-vis des codes du genre, thriller/film noir.
Suzie Bright relate cette expérience dans un texte qu'elle propose sur son blog, il est très intéressant.

ElleUwant, tu parles de quels "grands films avec représentation lesbienne, fait par des hétéros"?
De nombreux films reconnus propagent des clichés, et on doit pouvoir en parler.

Fleming, je suis d'accord que les actrices ne sont pas toujours crédibles, j'en conclurais pas qu'elles doivent jouer différemment, seulement que si elles n'ont jamais désiré une femme elles tentent de se rendre compte de comment ça pourrait être.

Et puis je voudrais ajouter que de ne pas représenter correctement c'est une forme d'invisibilisation. Et aussi que c'est très important d'avoir le point de vue des personnes concernées, car ce sont elles qui sont à même de percevoir les idées reçues, étant donné qu'on parle d'un sujet qui a une acceptabilité de façade.

elleUwant
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Re: Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par elleUwant »

Laisse moi quelques jours et je viendrai te répondre Tetsik ;)

Get ready to diiiiiiiiiiiie ! :twisted: :twisted: :twisted: :mrgreen: :lol: ;)
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tetxisk
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Re: Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par tetxisk »

J'attends (:

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Clieuterpe
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Re: Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par Clieuterpe »

Bon tout d'abord, désolée les filles pour la réponse en décalé ! Le réseau internet me joue des tours...

Bref, j'ai quand même fini par voir ta réponse elleUwant, et je comprends ce que tu veux dire : oui bien sur, tous les scénaristes ne vivent pas les situations de leurs personnages... Déjà ce serait impossible, et en plus ce serait signe d'un furieux manque d'imagination !
Mais quand même. Je ne peux pas m'empêcher de rester sur mes positions.
Ok, je prends peut-être ce sujet un peu trop à cœur, parce qu'il me touche. Seulement voilà, ce qui m'empêche de changer d'avis, surtout dans le contexte français - et international - actuel, c'est que j'ai l'impression que chaque fois qu'on réalise un film avec des LGBT dedans, qu'ils en soient le sujet principal ou pas, on a de la dynamite dans les mains. C'est-à-dire que montrer une fois de plus (une fois de trop ?) une image totalement infondée, ça peut faire beaucoup de mal. Alors oui, évidemment, on peut dire ça de toutes les "communautés", et a fortiori de toutes les minorités. Bien sur, et on aura raison. Mais le fait est que chaque personnage, dans ses particularités, mérite d'être traité en fonction de celles-ci.
Parce que franchement il ne suffit pas de dire : "Alors voilà mon personnage sera torturé, dans son passé il y aura ça et ça, ses objectifs ce sera ça et ça, etc...". Non. Un personnage c'est un individu social inséré dans un cadre social, et sa vie est majoritairement influencée par ce cadre. Et s'il en sort, c'est un combat. Et ça compte tout ça !
ElleUWant, tu demandais si un personnage lesbien devait être traité avec davantage de moyens qu'un personnage hetero : je crois que oui. Être lesbienne ça change tout dans une vie. On voit les choses différemment, ne serait-ce que parce qu'on a une place différente. Attention, encore une fois il ne s'agit de vouloir définir une "lesbienne universelle", ça n'existe évidemment pas !

Simplement, pour résumer et pour ramasser un peu tout ce que j'essaie de dire (et qui je crois n'est pas très clair) : un personnage lesbien dans une fiction est un personnage "extraordinaire", au sens où il n'est pas un individu conformé par et pour les normes. C'est un personnage en décalage, comme pourraient l'être tous les personnages qui défient de quelque manière que ce soit les normes. Et pour cela, je crois que ce type de personnage, en l'occurrence lesbien, doit servir de levier de réflexion et de remise en question des codes sociaux par l'artiste, donc ici le scénariste.
Et pour en revenir à la question initiale de ce sujet : comment opérer cette remise en question si on ne connait pas soi-même un minimum la situation du personnage ?
Ça me semble difficile...
Et je suis totalement d'accord avec toi tetxisk quand tu dis que ne pas représenter correctement est une forme d'invisibilisation ! C'est exactement exactement ça.
" Maudit soit à jamais le rêveur inutile,
Qui voulut le premier, dans sa stupidité,
S'éprenant d'un problème insoluble et stérile,
Aux choses de l'amour mêler l'honnêteté ! "
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tetxisk
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Re: Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par tetxisk »

ça me fait vraiment plaisir de te lire Clieuterpe, car je suis d'accord avec l'idée que les représentations sont tellement importantes, et ce sujet me touche complètement aussi.
Je trouve que ces sujets de représentations sont difficiles à aborder car avec la visibilisation des LGBT ces dernières années, c'est comme si ça avait été tellement difficile de devenir visible, qu'il en ressortait un tabou ne pas critiquer ce qui est visible, ou bien l'idée aussi que puisque l'homophobie n'existerait plus, on n'aurait plus besoin de parler de ça.

Je pense aussi que toutes les minorités, pas que les lesbiennes, nécessitent une écriture réfléchie, un intérêt spécifique et cela sans avoir besoin de comparer avec des personnages hétérosexuels, blancs, homme etc. Et puis même, dans les standards d'écriture le personnage "normal" (celui qui dit "je") est défini en creux: il est blanc, mâle, hétérosexuel, c'est une espèce de trope, le héros, et bien souvent il mériterait lui aussi d'être un peu plus défini, spécifique, et l'on verrait qu'il a aussi des goûts bizarres!

Et donc finalement, porter un peu plus d'attention à ses personnages, permet l'évolution aussi des façons de raconter une histoire, peut faire avancer les structures de récit.

Pour exemple, une série qui a travaillé ses personnages c'est The Fall: chaque personnage est défini petit-à-petit, par ses spécificités. On se rend compte, où les autres personnages se rendent compte, de ce qui construit leur identité. Et ça influence toute l'histoire. Je pourrais mettre des exemples, mais je n'ai pas envie de spoiler, et ça mérite vraiment d'être regardé.

En cadeau, un article de Barbieturix paru aujourd'hui, à propos des actrices qui jouent des lesbiennes.

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Clieuterpe
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Re: Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par Clieuterpe »

Il y a une chose en particulier que je retiens de ta réponse tetxisk, parce que je suis totalement d'accord avec toi et que je trouve ça important : c'est la critique de la visibilité.
Parce que ça fait un moment - depuis que les LGBT occupent une part plus large des multimédias - que j'entends des discours du type "les représentations existent, c'est déjà bien, on va pas en plus demander la lune !".
Ben euh si, justement, demandons la la lune ! Parce que je suis lesbienne et que je n'ai pas envie d'être mal représentée, je préfère qu'on ne le fasse pas pour moi, merci. J'ai bien conscience que souvent les représentations partent d'une bonne intention, celle d'ouvrir les esprits, d'aider à la tolérance, etc... Mais franchement si c'est pour faire n'importe quoi, et donc encore plus de mal, c'est gentil mais ça ira comme ça. Je préfère le faire moi même ou ne pas le voir du tout.
Pourtant il y a mille façons de représenter des lesbiennes, pas une seule ! Il y en a autant que d'individus différents en fait. Malgré tout, je trouve personnellement qu'on sent clairement la différence entre un film qui montre une lesbienne sans rien y connaître - et donc qui se plante complètement - et un film qui montre une lesbienne, quelque soit son "type" et son rapport avec sa propre homosexualité, en ayant une réelle expérience du sujet : là tout de suite, ça sonne juste.
Bon alors je n'ai aucune idée des raisons pour lesquelles on peut ressentir cette différence par contre... Si quelqu'une a une explication, je suis preneuse ;)
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Atta
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Re: Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par Atta »

J'ai pas la réponse absolue a ce que tu dis clieuterpe (bien que je sois totalement d'accord avec toi) mais je me dis qu'au final, on sent cette différence de la meme maniere que quelqu'un qui n'a pas vécu une rupture (par exemple) ne pourra pas comprendre la peine de quelqu'un qui vient de se faire larguer.
L'expérience de chacun est unique, certes, mais identique par certains fait à celles des autres. Donc pour les films lesbiens en général, si l'équipe qui fait le film ne contient aucune lesbienne,chacun se base de ce qu'il sait du fait "d'etre lesbienne" et malheureusement,c'est souvent par les stéréotypes que ca passe,ou par des choses completement faussé!
Voila c'est ma petite théorie :)
Clieuterpe a écrit :Et je suis totalement d'accord avec toi tetxisk quand tu dis que ne pas représenter correctement est une forme d'invisibilisation ! C'est exactement exactement ça.
Je suis d'accord aussi avec toi! J'ai cette image en tete de la lesbienne completement féminine qui fait son coming out et certaines personnes ne vont pas vouloir y croire parce que les seules représentations qu'ils ont de l'homosexualité féminine, c'est celle de la cammionneuse. Et ca doit etre tellement frustrant et énervant. On en revient à l'éternel probleme de catégorisation des gens qui est un processus assez immonde, et pourtant, on ne peut pas s'empecher de le faire :roll:
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Re: Lesbiennes et représentation audiovisuelle

Message par elleUwant »

Bonjour, bonjour ! :D

Tetxisk et Clieuterpe : en fait, je crois qu'on ne pourra pas être d'accord. Tout simplement parce qu'on n'a pas la même vision de l'homosexualité et de son impact sur les homos.

Par exemple, ce que tu dis ici Clieuterpe :
ElleUWant, tu demandais si un personnage lesbien devait être traité avec davantage de moyens qu'un personnage hetero : je crois que oui. Être lesbienne ça change tout dans une vie. On voit les choses différemment, ne serait-ce que parce qu'on a une place différente.
Et bien, je ne me sens absolument pas concernée par ces propos. Rien n'a changé dans ma perception depuis que je suis lesbienne. Je crois même que certaines personnes hétéros de mon entourage sont beaucoup plus concernés par tout ça que moi-même :mrgreen:
Après, il y a forcément des personnes pour qui leur homosexualité a changé des choses. Donc, ça dépend de ce que le scénariste fait de son personnage. Donc, je campe sur mon opinion : pas obligé de recourir à plus de moyen pour mettre en scène un perso homo ou un perso hétéro, à partir du moment où ces deux-là se contre-balancent de leur orientation sexuelle. :mrgreen:

Bien sûr, si cela change quelque chose dans leurs vies ou quoi que ce soit, il faudra s'intéresser à leurs conditions. Ce qui n'est pas destiné seulement aux minorités, aux gens qui sortent du moule. Si on a affaire (à faire ?) à un bon scénariste, chaque personnage qu'il va crée est unique, donc il développera, il s'investira dans ses recherches.

Si ses personnages sont des clichés ambulants, c'est un mauvais scénariste. C'est tout.

On aurait pu éviter aussi que Léa Seydoux pense qu'il faut que quelqu'un "joue l'homme" dans son rôle de La vie d'Adèle (ça c'est mon exemple de mémoire, avant de découvrir l'article de yagg de ce matin sacrebleu)
Là, c'est autre chose. Ca sort de la représentation audiovisuelle et donc, du sujet du topic. Pas de la faute à l'équipe du film si une de leurs actrices dit une connerie. :mrgreen:

Pour Bound : c'est bien, mais peut-être que les interactions des deux personnages manquaient de réalisme pour Suzie Bright mais auraient tout à fait crédible pour Roberta Magnagna, lesbienne de son état. :mrgreen: C'est une question de point de vue, y'a pas de généralisation de la représentation lesbienne à faire.




Mais encore une fois, avec tout ce que je dis, je pars du principe qu'on parle d'un BON scénariste qui écrit pour un BON réalisateur, qui travaille pour un BON producteur. Autrement, je ne vois pas l'intérêt d'en discuter :mrgreen: Autant débattre de l'image de la femme dans les clips de Booba (ou de je ne sais qui) :mrgreen:


(si j'ai oublié des trucs, dite-le moi, je n'ai pas tout relu ;) )
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