Artifice et Homosexualité Féminine

Les articles qui vous ont plu ou déplu, ce que vous appréciez ou détestez…
Fleming

Re: Artifice et Homosexualité Féminine

Message par Fleming »

Atta a écrit : Je ne veux pas répondre pour Edwine, mais à mon sens, l'homme n'est pas quantifiable car il a une liberté interne (ou un libre arbitre? j'avoue que je ne sais quel terme employer ici désolé descartes) Bref on va dire qu'il a en lui, dans sa nature, cette indétermination qu'est la liberté! Et cette liberté serait ce qui fait donc qu'on ne peut pas le quantifier car finalement il est toujours libre de choisir (à mon sens toujours).
C'est ca que j'ai compris! Ou peut etre que j'ai interpréter ca de la manière qui me plait :mrgreen:
je suis retournée voir ce que tu avais écrit dans ta toute première intervention sous le spoiler: autant pour moi, je n´avais pas compris ta remarque... Ca m´apprendra à m´immiscer dans une conversation sans avoir lu le texte en question :?
Pour ce qui est du thème de la liberté... ojé... je ne me lancerai pas dans le débat, mais je donne quand-meme mon avis :D Je ne sais pas de quoi l´on parle quand on associe la liberté à l´indétermination..... Mes gènes déterminent mon physique, le pays où je grandis détermine ma culture, de manière indélibile... meme si après je peux choisir d´y ajouter d´autres influences, rien de ce qu´on vit nous laisse indeme.... c´est ma conviction. Par contre, je pratique le qi-gong, et dans la pratique du qi-gong j´atteinds souvent ce sentiment de liberté. Ce serait un sujet complètement différent de celui du topic ici... :?

Avatar du membre
edwine
Messages : 51
Enregistré le : sam. 3 déc. 2011 11:58

Re: Artifice et Homosexualité Féminine

Message par edwine »

@Silverring
Dans ta logique on pourrait tout aussi bien dire que sciences "dures" dresse un portrait en creux bien moins mélioratif pour ce que j'appelle les "sciences pures". Je comprends que des choses t'aient déplues, mais là - bien que tu précises que c'est anecdotique - tu jargonnes. On peut utiliser les deux, l'expression science "pure" est un héritage philosophique Kantien qui nomme les parties mathématiques des sciences comme étant "pures" de tout empirisme, tout le contraire de cet article qui se voulait bien ancré dans des constats empiriques.

Je n'ai personnellement jamais rencontré de manifestation d'hostilité: tu es la "première" (guillemets car on ne peut pas appeler ça de l'hostilité non plus, au contraire j'apprécie cette preuve d'intérêt qui me permet de dresser un bilan critique et d'affiner mon travail). Ma remarque était en fait volontairement prophétique et visait la décomplexion de mes futures lectrices déçues, bien que je reste persuadée que rien ne t'aurait empêchée de venir proposer tes remarques sans complexe, mais sait-on jamais, savoir qu'il existe un chemin déjà tracé aide parfois.
En tout les cas, je te remercie pour ton intervention, et je vais essayer de répondre de mon mieux.


Concernant l'orientation sexuelle et l'identité de genre. C'est vrai que je ne donne pas de définition en préambule, donc je m'excuse pour ça. Avec du recul, je me rends compte que j'étais concentrée sur la clarté des concepts philosophiques, et que je considérais que la distinction entre "orientation sexuelle" et "identité de genre" était acquise par mes lecteurs.

L'orientation sexuelle désigne ce que nous faisons de notre vie sexuelle, le sexe (le genre) des partenaires que nous choisissons. C'est par le prisme de l'orientation sexuelle que l'on peut appeler lesbiennes les femmes qui aiment les femmes.
Parler d'orientation sexuelle n'est absolument pas mon propos puisque je considère que quand l'on a dit ce que je viens de dire on a tout dit: il s'agit juste de nommer les personnes en fonction de leur préférences sexuelles. En ceci mon texte parle des femmes dont l'orientation sexuelle est dirigée par des femmes, et c'est tout, je ne relève aucune problématique à ce sujet.

Ensuite voici la définition Wikipédia de l'identité de genre: l'identité sexuelle se réfère au genre par lequel une personne est socialement reconnue; c'est à dire que certaines personnes parlent d'elles-mêmes comme étant un homme ou une femme ou se décrivent de façon moins conventionnelle, mais ce terme peut aussi faire référence au genre que les autres personnes attribuent à quelqu'un sur la base de ce qu'ils connaissent des indicateurs sociaux de genre (vêtement, coiffure, démarche,...).

Je traite plutôt de cette seconde chose, et parfois de ses liens avec la première.
Ton objection est qu'essayer de thématiser des indicateurs sociaux est "réducteur" car je te cite
Ce n'est pas parce que cela fonctionne parfois que cela devient règle universelle.
, je suis d'accord avec toi cela dévient réducteur lorsque l'on souhaite en faire une règle universelle, mais me concernant je n'ai énoncé aucune règle universelle et je ne me sens donc pas concernée par ta critique.
D'ailleurs je vais te citer un extrait de mon article qui montre que je conclus en rappelant qu'il faut se méfier des universalisations :
Oublier que les catégories et les généralités ne sont bien souvent que des outils conceptuels nous permettant de construire et d’organiser plus facilement notre pensée mène à de graves impostures intellectuelles

Ce qui revient à dire: oublier que les catégories sont des outils conceptuels ponctuels (l'oublier c'est-à-dire les transformer en généralités ou en "vérités universelles") est une grave imposture intellectuelle.
Ensuite, tu me donnes des exemple d'hétéros masculines et de lesbiennes féminines, je ne pense pas avoir dit que ça n'existait pas, et je ne pense pas que ce que j'ai dit ne fasse pas entrer en compte cette affirmation.

Concernant l'approfondissement sociologique que tu demandes, ce n'est malheureusement pas dans mes cordes, même si mon sujet de réflexion en contient et réclame certaines connaissances, je ne pense pas m'être lancée dans une recherche avec la mauvaise matière. Tu voulais
des problématiques avec des intrications telles qu'il est souvent difficile ou impossible de distinguer qui est l'oeuf et qui est la poule
et je ne peux m'empêcher de penser que, certes j'ai du passer à côté de quelque chose, mais aussi que ton sentiment de déception est corrélatif aux attentes que tu avais. Alors ça me déplait d'avoir déçu tes attentes, et peut-être est-ce ma faute (faisais-je miroiter autre chose avec le titre de l'article ou avec les débuts de l'article?), mais en même temps il faut savoir accueillir une recherche l'esprit ouvert: jusqu'à quel point tes attentes et "ce que tu avais envie de lire" t'empêchent-elles de lire et de réfléchir à tête froide et de conserver le recul nécessaire ?

Concernant l'exemple de la chemise à carreaux, je voulais bien mettre genre dans le sens "identité de genre". Je peux aussi reformuler la phrase comme tel: "en communion avec les signes distinctifs de l'identité de genre de son orientation sexuelle". Il ne s'agit pas d'un problème d'orientation sexuelle car je considère que la femme qui se pose ces questions se sait lesbienne. Il s'agit donc bien d'un problème de constitution d'identité, de signes distinctifs, de reconnaissance de soi passant par la reconnaissance des autres, de l'assimilation "d'indicateurs sociaux" qui sembleraient être propres à ceux utilisés par d'autres lesbiennes (par extension c'est le genre de crises que l'on retrouve à l'adolescence, pas seulement dans le cas de l'homosexualité), par les autres membres de ce qui constitue "la communauté". La confusion naît parce que souvent on va considérer qu'il y a une communion/une identité entre l'orientation sexuelle et les indicateurs de genre, ce qui est naturellement une conception fausse issue de l'habitude (d'où l'exemple de Hume que j'avais cité par rapport au lever du soleil: l'habitude et le constat des répétitions nous induisent en erreur car nous donnent l'impression d'une règle universelle, mais rien ne me prouve que le soleil se lèvera à nouveau demain). Mais au-delà de ça, l'exemple du "10km" est un phénomène observé à grande échelle, il y a donc quelque chose à dire dessus sans que ça ne devienne, je l'espère, un sujet tabou, ou un sujet qui va énerver ou piquer au vif les personnes. La formulation est donc maladroite, je m'en excuse, au-delà de ça le ton se voulait ironique d'entrée de jeu puisque l'exemple de la chemise est relativement trivial, maintenant le ton trivial n'est peut-être pas le mieux adapté à une recherche sérieuse.

Finalement, tu dis que tu te l'expliques différemment maintenant, si tu veux nous faire partager tes conclusions et où tu en es arrivée, ce sera avec plaisir que je découvrirai ta pensée.

Si tu as d'autres questions, si j'ai bien ou mal répondu. N'hésitez pas, je suis contente de voir toutes vos réactions.
One must still have chaos in oneself to be able to give birth to a dancing star

Silverring

Re: Artifice et Homosexualité Féminine

Message par Silverring »

Je vais essayer de préciser mon propos car, là, ta réponse, ne réponds pas à mes attentes. Attentes que je croyais avoir formulées.
Concernant ton article, je n'avais pas d'attente, il ne s'agissait pas d'exprimer une déception, mais un heurt, voire une indignation.

Je n'attendais plus de définition de'"orientation sexuelle" et de "genre", ce que je voulais soulever à ce propos c'est l'absence de nuance entre les deux dans ma lecture de ton article. Ce que Méluzine en a rapporté me semble un des signes forts en la matière. En effet, Brandon Tena, dans Boys don't cry, s'identifie en tant qu'homme, ce personnage me semble donc hétérosexuel, et parler de mensonge malsain me fait l'effet d'un vilain truc en travers de ma gorge.

A relire ton article à la recherche de l'occurrence de ce qui m'avait soufflé que tu avais pu rencontrer des difficultés à discuter de ce sujet sereinement avec d'autres, je me rends compte que la conclusion de ton article pourrait bien moins me choquer que son développement. On en revient aux louable intentions. Ce par quoi tu es passée pour y revenir me retourne l'estomac par moments.
Le centre de ton article tourne autour de ce que tu énonce de la sorte :
Fondamentalement, peu importe la version de laquelle vous vous sentirez le plus proche, ce qui importe est le fait qu’en toute honnêteté nous ne pouvons nier qu’il existe des signes distinctifs, même les plus infimes, qui permettent aux femmes lesbiennes d’êtres reconnues. S’il est épineux de connaître la cause de ceci, nous pouvons tout du moins essayer d’en fournir une réflexion en en observant les effets.
L'éclairage qui vient déconstruire ce constat me semble venir bien tard, et trop brièvement. Et là, cela tient peut-être à ce qui seraient mes attentes en matière de philosophie. Poser le cadre est important, et j'ai interrogé pour aller dans ce sens, mais c'était bien pour comprendre la pensée développée, et je me rends compte que l'éclairage/déconstruction, ne vient qu'en toute fin et n'est que trop peu développé.
Avec :
Mon idée sur ce point reste la même : cela ne préjuge en réalité en rien de la sexualité, c’est plutôt nous qui tirons des conclusions en nous basant sur les constantes que nous avons l’habitude d’observer. Si par la force de l’habitude nous assimilons une certaine coupe de cheveux, une certaine démarche, une certaine manière de s’exprimer à l’homosexualité féminine car cette dernière est le dénominateur commun des personnes qui avaient démontré ces caractéristiques, alors c’est à cause de cette « constante » que nous effectuons le raccourci de l’universalisation, c’est-à-dire du passage de l’étude du particuliers à l’assimilation universelle de ces traits chez toutes les personnes (homosexualité féminine pensée comme apportant un style de vie, une vision de la vie différentes, et à part pour quelques exceptions il ne saurait en être autrement car le combat pour la banalisation n’est pas achevé).
Tu dis tout autre chose que ce que j'avais retenu. Tu dis que ton idée reste la même, or, je suis passé à côté des éléments ayant pu précédé et allant dans ce même sens.

Je reste sur ma faim du côté de la matière ou des outils pour poursuivre, justement, le travail de "dé-liaison" entre genre et orientation sexuelle.

Avatar du membre
edwine
Messages : 51
Enregistré le : sam. 3 déc. 2011 11:58

Re: Artifice et Homosexualité Féminine

Message par edwine »

"Indignation", "vilain heurt en travers de la gorge", "choquer", "retourner l'estomac"...

Nous sommes deux à ne pas savoir maîtriser la nuance j'ai l'impression, où alors j'ai sous-estimé la violence inouïe de mes propos.

Là je n'ai pas le temps de développer.

Juste une remarque sur Boy's don't cry : oui je trouve ça malsain. Le mensonge, la situation, le mal-être du personnage principal sont malsains et étouffants. En revanche je n'ai jamais dit que le personnage lui-même était malsain et, parlant d'un film et des sensation qu'il procure, je crois qu'on a encore le droit de dire ce que l'on pense. Une autre chose, bien que je ne nie pas la force des sentiments et du choix de sa propre identité, je considère que si l'on est une femme physiologiquement et que l'on aime les femmes, alors on ne peut pas être défini comme étant hétérosexuel
One must still have chaos in oneself to be able to give birth to a dancing star

Méluzine

Re: Artifice et Homosexualité Féminine

Message par Méluzine »

edwine a écrit :Une autre chose, bien que je ne nie pas la force des sentiments et du choix de sa propre identité, je considère que si l'on est une femme physiologiquement et que l'on aime les femmes, alors on ne peut pas être défini comme étant hétérosexuel
Heu.. Là on va pas être d'accord! Brandon Teena est transsexuel et s'identifie en tant qu'homme et non en tant que femme, donc je ne vois pas trop comment on peut le définir comme lesbienne... :roll: C'est totalement nier son identité!

Silverring

Re: Artifice et Homosexualité Féminine

Message par Silverring »

J'avais commencé par un post plus discret sur ce que cette lecture avait pu provoquer en moi. Les expressions que tu as compilées ne sont pas exagérées, il s'agit de ce que j'ai ressenti.

Je ne crois pas avoir indiqué que ton propos en lui même était violent. Je montre qu'il me fait violence, nuance ;).
Et c'est le même type de sensation à te lire répéter que tu considères Brandon Tena comme une femme.
Cela fait pour moi écho au cadre socioculturel hétéro(-)sexiste, pétri de la fiction d'une dichotomie naturelle des genres/sexes.

Tu as produit ici la copie de la définition d'identité de genre. Pourtant, ce que tu viens de réaffirmer me semble faire un lien évident entre sexe anatomique et genre.

Personnellement, ce que je vis comme malsain, ce qui me fait violence dans Boys don't cry, c'est le cadre hétérosexiste discriminant et violent auquel se heurte le personnage. La violence vient de la friction entre ce qu'est Brandon Tena, et ce que la société du lieu et de l'époque admet de la part d'un individu déclaré de sexe féminin à la naissance. De mon point de vue, ce n'est pas Brandon Tena qui est inadapté, ou même malade comme il est contraint de le plaider, mais ce cadre social représenté qui est oppressant.
Brandon Tena se vivait homme, je le genre comme tel, cela me semble une forme de respect minimum (faut-il rappeler que le film s'appuie sur une histoire vraie ?!).
Et je le fais sciemment, puisque, par ailleurs, comme les lecteurEs assiduEs le savent, et comme je viens de le démontrer, je m'intéresse aux "dégenrage" de la langue. Donc quand je suis dans l'ignorance du souhait d'une personne en la matière, je peux employer une forme "neutre".

Edit : Méluzine on a encore écrit en même temps ;)

Avatar du membre
edwine
Messages : 51
Enregistré le : sam. 3 déc. 2011 11:58

Re: Artifice et Homosexualité Féminine

Message par edwine »

A défaut de le/la définir comme lesbienne, je pense qu'on ne peux pas le définir comme hétéro non plus.
One must still have chaos in oneself to be able to give birth to a dancing star

Méluzine

Re: Artifice et Homosexualité Féminine

Message par Méluzine »

edwine a écrit :A défaut de le/la définir comme lesbienne, je pense qu'on ne peux pas le définir comme hétéro non plus.
J'ai du mal à saisir, tu donnes plus haut la définition du genre mais tu ne semble pas la prendre en compte dans tes propos. On parle d'un film, certes, c'est peut être ça qui te permet de mettre de la distance, mais comme l'a rappelé Silverring, il est inspiré d'une histoire vraie. Que tu ne le considère pas comme hétéro, peut être mais alors comment définis tu son orientation sexuelle? Ce qui me choque surtout c'est qu'après tout ce qu'on a dit, tu ne sais pas trop sur quel pied danser et tu utilise le masculin et le féminin pour parler du personnage! Juste, mets toi en situation: tu discutes avec un transsexuel et au lieu de parler de lui au masculin, soit tu emploie le féminin soit tu hésite entre les deux, tu imagine la violence que c'est?!

Avatar du membre
edwine
Messages : 51
Enregistré le : sam. 3 déc. 2011 11:58

Re: Artifice et Homosexualité Féminine

Message par edwine »

@ Méluzine
Tu as raison dans le cas de la transsexualité, la problématique se déplace en ce que la constitution de l'identité de genre est totalement effectuée du point de vue opposé à son sexe.
Mais Brandon Tena n'est pas encore transsexuel et tant que l'opération n'est pas faite, qu'il reste femme, il n'est donc à considérer ni comme lesbienne (puisque ça ne correspond pas à son point de vue), ni comme hétéro (puisque ça ne correspond pas à sa physiologie). Le concept le plus proche puisque c'est ni vraiment l'un, ni vraiment l'autre, ce serait certainement de dire "transsexuel" en effet, mais peut-on vraiment le dire tant qu'il n'y a pas eu opération? Je ne sais pas.
D'un point de vue technique il reste cependant une femme, et l'utilisation qu'il fait du "gode-ceinture" le place dans la catégorie de l'artifice venant appuyer "l'illusion" de masculinité, de la "fausse" masculinité au niveau physiologique puisque ce n'est pas un vrai pénis, mais de la "vraie" en revanche au niveau psychologique puisque ça a un effet apaisant et salvateur comme son corps se rapproche de l'image qu'il en a. Grâce à cela il retrouve ce qui lui manquait.
Après, ici, il me semble que ce n'est pas le recours à l'artifice qui permette de poser le socle de sa construction d'identité puisque l'on part de l'idée que son identité de genre masculin était en lui bien avant le travestissement, qu'il était présent à la naissance (comme s'il été né dans le mauvais corps puisque c'est souvent l'expression qui revient). Du coup, le recours à l'artifice advient en second lieu, non pas comme lancement d'un processus, mais comme aboutissement de ce dernier qui avait commencé bien avant.
Cependant, puisqu'il s'agissait aussi d'un article sur l'artifice, je pense que malgré le statut particuliers de la sexualité de Brandon Tena, Boys don't cry a quand même sa place puisque je trouve le recours à l'artifice paradigmatique des derniers pas avant le basculement total à l'accession pleine de la masculinité.

Edit: J'avais commencé à rédiger la réponse avant toutes ces réactions. Du coup je la poste quand même et je vais écrire ci-après en rapport avec les nouveaux posts.

Je ne cherche cependant pas à nier l'identité de cette personne puisque je la respecte pour ce qu'elle est.

@ Silverring
Certes on ne peut pas dire "lesbienne", mais pour moi on ne peut pas dire "hétéro" non plus, en l'absence d'un terme pour le définir, car si tu l'appelles "homme" alors que les critères de ce qui définissent un homme ne sont pas remplis (critère physiologie nul, critère psychologique positif), on perd pied. En revanche, je suis d'accord aussi pour dire que les critères de ce qu'on appelle "femme" sont peut-être remplis au niveau de la physiologie mais pas à celui de l'identité de genre (critère physiologique positif mais critère psychologique nul), et dans ce cas là "femme" ne correspond pas non plus. Mais on revient au problème du quantifiable: les observations psychologiques ne peuvent pas se borner à ce que dit la personne et ont des limites au niveau de l'observation et de la compréhension, en revanche le médical peut se référer à ce par quoi on distribue les genres (le sexe) même si ce n'est pas non plus le seul facteur d'identité. Là je ne défend pas un point de vue, que ce soit clair, j'amène juste différentes sortes d'argument pour exposer cette question. En philosophie on fait l'expérience de ce problème comme suit: prenons deux personnes A et B. Imaginons que l'esprit de A aille dans le corps de B. Qui est désormais B ? Est-ce toujours B qui a changé de façon d'être, ou n'est-ce plus B (A dans le mauvais corps) ? La réponse à cette question vous indique si vous accordez la prépondérance au corps ou à l'esprit. Elle peut aussi indiquer si pour vous l'un est indissociable de l'autre si pour vous la question devrait être : Est-ce encore A ou B, ou convient-il désormais de parler de C et de D ? Mais en dehors de ça, je considère que toutes les réponses se valent, qu'il n'y a pas qu'une vérité, donc je montre juste ce genre de questionnement pour amener à réfléchir sur la question, pour que les personnes puissent comprendre les tenants et les aboutissant de leur vision du monde. Je ne juge pas la réponse, j'apprécie uniquement la démarche de remise en question qui est celle de se poser des questions. Je ne suis pas dans un esprit de système ou dans une démarche autre que ça, et toi tu as visiblement beaucoup réfléchi sur le sujet et possèdes déjà un certain nombre d'idées et d'opinions, ce qui est tout à ton honneur.

Sinon, je pense qu'il ne faut pas nier l'aspect physiologique, ne pas le nier ne revient pas non plus à tout fonder sur lui. Donc je ne vois pas comme contradictoire de rappeler les liens originels entre sexe anatomique et genre. Il faut bien qu'il y ait une filiation entre les deux, qui puisse être déconstruite par la suite si tu veux, mais qui est effective à l'origine dans les rouages de la création des valeurs.
Après nos points de vue divergeront toujours car comme tu le dis tu es pour le "dégenrage" de la langue, nous n'avons pas la même conception des choses. Tu te places déjà dans la mise en exercice d'une pensée ou d'une doctrine, tu utilises le prisme de ta vision des choses pour me lire et ça ne peut pas fonctionner comme ça. J'ai l'impression que ton dégenrage consiste à casser les liens entre anatomie sexuelle et identité de genre car c'est à cause d'eux que des problèmes tels que ceux de Brandon Tena existent, à cause du décalage généré par ce que des personnes comme lui ressentent et l'identité qu'on leur assigne, en gros par l'étouffement du cadre socio-culturel comme tu disais.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi parce que je considère que le mal ne réside pas dans la fondation de l'idée de genre sur celle de sexe anatomique. Tu dis que je confonds alors qu'il me semble juste que je choisis de ne pas nier cette donnée. Ce qui pose problème est ensuite la confusion entre sexe anatomique et orientation sexuelle considérée comme allant de pair avec (une doit aller avec un homme, et un homme aller avec une femme) et/ou sexe anatomique et style de vie considéré comme allant de pair avec (si tu es une fille tu vivras comme tel par exemple, tu ne feras pas ci et pas ça) et/ou sexe anatomique et identité de genre considéré comme allant de pair avec (si tu es femme tu n'es pas un homme), le problème est donc l'imposition pure et simple de l'un sur l'autre. Le fait qu'il y ait une généalogie entre les deux me semble au contraire évident et j'y reviens forcément quand il s'agit de nommer la constitution de l'identité de genre.

On a tous le droit de choisir notre identité de genre: mais je ne trouve pas légitime qu'au nom du combat pour la banalisation on prétende que ce soit sans rapport avec les questions de physiologie puisque réside dans celles-ci l'origine de la création de ce système de valeur. Ce n'est pas le système de valeur en soi qui est mauvais, mais le fait que la constitution de l'identité de genre soit forcée à ne pas s'exprimer au-delà du prisme binaire homme/femme qui est réducteur si pris dans l'absolu.
Ce n'est pas un problème résidant dans la physiologie si l'esprit humain s'est borné à ériger des normes arbitraires desquelles il ne faudrait pas se défaire ce sans quoi on se ferait taxer "d'anormal" ou de "déviant". C'est pourquoi, eu égard à cette tendance à normaliser qui colle à la peau de l'homme, je ne pense pas que l'on doive se séparer de la généalogie entre sexe anatomique et genre identitaire (parce qu'on nierait alors l'histoire de la constitution de notre identité), il faut juste lui donner une tournure moins étriquée, moins radicale. Le problème n'est pas de se baser sur le sexe anatomique, le problème est de considérer naïvement - de la même manière que le sexe anatomique est binaire - que l'identité de genre est binaire elle aussi (la normalité étant pensée comme la récurrence du cas majoritaire c'est-à-dire par exemple l'hétérosexualité).
Je pense que l'on prend conscience des opérations fallacieuses de l'esprit en les observant, en les nommant, en comprenant ce qui fait défaut et en essayant de ne pas les reproduire. Ton projet de dégenrage me semble prendre le problème à rebours et n'être qu'une solution de substitution : ce n'est pas en éradiquant l'environnement dans lequel le problème est arrivé que l'on sera sauvé des problèmes. Si on pouvait tout refaire… mais ce n'est pas le cas, je suis d'avis que l'on doit composer avec le présent. Les nouvelles générations ont été élevées avec cette généalogie binaire de la conception de genre et acceptent pourtant de plus en plus les LGBTQIA eu égard à l'ouverture d'esprit visant à se défaire de la confusion entre anatomie sexuelle et identité de genre, autorisant désormais à s'identifier de la manière que l'on veut (et non plus en fonction du système de valeur qui, au lieu de rester prescriptif, est devenu normatif), comprenant l'inconsistance du concept de normalité. Pour moi, cela prouve que la configuration actuelle et le fonctionnement que nous avons en héritage ne sont pas incompatible avec le changement et la tolérance.
One must still have chaos in oneself to be able to give birth to a dancing star

Avatar du membre
edwine
Messages : 51
Enregistré le : sam. 3 déc. 2011 11:58

Re: Artifice et Homosexualité Féminine

Message par edwine »

Méluzine a écrit : J'ai du mal à saisir, tu donnes plus haut la définition du genre mais tu ne semble pas la prendre en compte dans tes propos. On parle d'un film, certes, c'est peut être ça qui te permet de mettre de la distance, mais comme l'a rappelé Silverring, il est inspiré d'une histoire vraie. Que tu ne le considère pas comme hétéro, peut être mais alors comment définis tu son orientation sexuelle? Ce qui me choque surtout c'est qu'après tout ce qu'on a dit, tu ne sais pas trop sur quel pied danser et tu utilise le masculin et le féminin pour parler du personnage! Juste, mets toi en situation: tu discutes avec un transsexuel et au lieu de parler de lui au masculin, soit tu emploie le féminin soit tu hésite entre les deux, tu imagine la violence que c'est?!
Tu as raison j'aurais du parler de lui au masculin dès le début, j'ai des amis transsexuel et j'ai toujours respecté leurs choix. Je les appelle comme il veulent que je les appelle ça ne change rien pour moi mais c'est important pour eux. Je m'excuse donc pour ça.

Je comprends l'importance d'être défini comme hétérosexuel pour un transsexuel, au-delà de ça il y a un problème de définition qui fait qu'on pourra toujours dire que ce statut particulier ne colle pas au concept d'hétérosexuel.
Quand on fait de la philosophie il faut montrer tous les aspects d'une question, les arguments des détracteurs en font partie, il faut mettre son pathos de côté. Je ne suis pas là pour tenir des propos visant à faire souffrir des personnes concernées qui pourraient lire ça.
One must still have chaos in oneself to be able to give birth to a dancing star

Répondre