Les lesbiennes en photo

[Bee]

Bonjour à toutes : désolée de ne pas avoir répondu plus tôt aux questions qui m'étaient posées. Je ne peux pas en dire beaucoup plus sur la photographe, malgré mes recherches sur la toile, car je ne comprends pas le hollandais. Je pense que cette photographe est une militante qui tient à rendre visible les lesbiennes de son pays.
Je n'ai bien sûr pas présenté toutes les photos : il faut aller voir l'exposition pour cela. Mais je voulais surtout réagir à la plupart des commentaires que j'ai lu parce que plusieurs choses m'ont marqué :
1) Si vous regardez bien les quelques photos présentées, elles sont moins stéréotypées que vous ne le dites : par exemple, à part les séances de danse en couple, où il semble y avoir un couple "idéal" très calqué sur le couple hétéronormé, dans les autres photos, il n'y a pas forcément si clairement une lesbienne qui fait l'homme ou une qui fait la femme. Peut-être est-ce aussi dans notre regard ? Est-ce qu'une lesbienne ferait forcément l'homme parce qu'elle est au-dessus ou parce qu'elle est sur une échelle ou parce qu'elle n'est pas celle qui est enceinte ???
Certes, on peut se dire : le sport, le bricolage, la danse, n'est-ce pas réducteur ? OK, mais ici, il y a une section bricolage et une section sport...

2) La réflexion sur les cheveux courts est également étonnante et assez révélatrice de la période que nous vivons. Les cheveux courts ont été une "conquête" et c'est un marqueur depuis les années 1920 (avec la garçonne). Se couper les cheveux ou se les raser a été et reste souvent un acte particulier. Ces femmes sont-elles laides ? Pourquoi s'arrêter à la coiffure ? En fait, ça m'a fait penser à une réflexion de Marie-Hélène Bourcier sur la nouvelle image médiatique mais aussi la nouvelle représentation que les lesbiennes ont d'elles-mêmes : les lesbiennes ne veulent surtout pas laisser penser qu'elles ont un problème d'identité sexuelle et qu'elles ne se sentiraient pas femmes. Du coup, l'argument de féminité (conçue dans le sens le plus traditionnel du terme : jupe, cheveux longs, voix douce, kir royal) devient une sorte de garantie que la fille n'a pas de gros problèmes d'identité. On traverse vraiment une phase de normalisation de la "lesbianitude" on dirait.
Ces femmes prises en photo ne se posent pas ce genre de problème ou plutôt cette question n'est pas prioritaire. Surtout, elles ne cherchent pas à plaire aux hommes. Leur façon de se mouvoir, de se tenir, de se comporter, de s'habiller, veut dire qu'elles sont des femmes pour les femmes et que les hommes ne sont pas dans leur monde. Le mouvement du MLF n'est pas loin et les déchirures avec les féministes sont récentes.
Ces photos cherchaient à dire : nous n'avons pas besoin de cavalier pour danser une danse de salon; nous savons bricoler et faire du gros œuvre, nous pouvons même être enceintes et former une famille.
Tout cela est daté (mais pas tant que cela et ce message au premier degré n'existe que depuis 30 ou 40 ans) et aujourd'hui, nous voyons les limites et les défauts de ces représentations : elles vous ont sauté aux yeux. Le temps a passé. Ces images en noir et blanc accentuent le fossé.
Mais sommes-nous si affranchies des codes en mettant en avant le fait que les lesbiennes sont des femmes comme les autres qui leur ressemblent ??? N'est-ce pas encore une image classique de ce qu'est une Femme (idéal) ???

Enfin, merci de tous vos commentaires, ça m'a donné à penser. N'hésitez pas à me contredire...

[came]

Contente d'avoir enfin ton avis Bee!

Honnêtement, je respecte les couples montrés en photo, je respecte le travail de cette photographe, je pense que des aspects importants sont montrés, mais que ces aspects relèvent plus de l'indépendance des femmes que de l'homosexualité.
Tout ça : "je suis une femmes mais je peux bricoler" "je suis une femme mais je peux faire le cavalier pour danser" "je suis une femme qui va fonder une famille mais pas celle qui portera l'enfant" "je suis une femme mais je joue au foot" et enfin "je suis une femme mais j'ai les cheveux courts".
Je ne pense pas que ce ne soit pas intéressant de le montrer, mais je trouve que d'une part ça alimente les stéréotypes, et d'autre part c'est très réducteur.
Il y a sûrement d'autres photos de cet artiste, comme ça a été dit dans cette discussion, malgré tout en voyant ces photos j'ai l'impression d'entendre en même temps toutes les idées préconçues que j'ai entendues de la part d'hétéros, certes pas forcément homophobes mais pleins de préjugés quand même.
Par conséquent, en voyant ces photos (pas exhaustives j'en conviens), ça a été pour moi comme si on donnait raison à toutes ces idées. Vu que je me suis toujours battue contre les préjugés, je ne trouve pas que ces photos soient une bonne chose pour ce qui est de la vision qu'en auront les hétéros.

Je suis d'accord pour dire que dans les couples montrés on ne voit pas toujours des représentations de couples "homme-femme" comme pour la danse de salon, mais on ne voit pas non plus de "femme-femme".
Ok je sais que ces appellations sont ridicules, c'est comme si moi je considérais qu'une femme qui joue au foot avec les cheveux courts est un "homme", ce n'est absolument pas le cas bien sûr.
Malgré tout c'est l'impression que m'ont fait ces photos.

Enfin pour ce qui est de la femme dans son stéréotype de femme (cheveux longs, jupe et kir royal comme tu l'as justement indiqué), après tout pourquoi est-ce que ce n'est pas montré?
On a bien le stéréotype d'homme en salopette large en train de bricoler avec les cheveux très courts, sauf que ce rôle est joué par des femmes.

Donc pour en venir à la conclusion:
Je trouve ce travail très intéressant pour l'idée "indépendance des femme/les femmes n'ont pas forcément besoin des hommes pour vivre", comme c'était pensé à l'époque,
par contre je trouve ça dommage que l'indépendance des femmes soit associé à l'homosexualité.
C'est en partie à cause de cette association que beaucoup sont persuadés que les lesbiennes sont des femmes qui détestent les hommes, et que les femmes du MLF haïssent toutes les hommes et sont toutes lesbiennes.

[Brynhild]

Donc pour en venir à la conclusion:
Je trouve ce travail très intéressant pour l'idée "indépendance des femme/les femmes n'ont pas forcément besoin des hommes pour vivre", comme c'était pensé à l'époque,
par contre je trouve ça dommage que l'indépendance des femmes soit associé à l'homosexualité.
C'est en partie à cause de cette association que beaucoup sont persuadés que les lesbiennes sont des femmes qui détestent les hommes, et que les femmes du MLF haïssent toutes les hommes et sont toutes lesbiennes.

Très juste, je partage cet avis.

Je reviens juste sur la remarque de Bee sur la "Femme (idéale)". Je vois mal comment on pourrait être affranchie de nos codes sur les représentations des femmes. Chaque société à ses codes et ses couleurs, on grandit avec et on se base sur ça. Plus tard peut-être qu'on peut prendre du recul et observer les choses plus objectivement, mais à la base on se construit sur ces fameux codes.
De même qu'on reste perplexe devant un homme qui aime porter des robes, on reste perplexe devant ces femmes... "qui font hommes". Ce genre de photos, ça doit conforter pas mal d'hétéros dans leurs avis que les homos sont des gens mal lunés... puisque précisement ils ne respectent aucun code, ils inversent tout. Si des gens ne respectent pas les normes, il faut s'attendre à ce qu'ils soient jugés d'anormals. Et ça c'est un avis que je peux tout à fait concevoir, ça me parait même logique de penser ainsi. Bien que naïf certes, puisque le genre humain est un poil plus compliqué que ça en faite... Mais c'est la première impression qu'on peut avoir et elle reste importante. Même si après on peut approfondir, remettre en cause... mais c'est pas tout le monde qui va réfléchir plus loin.
Autant on peut parfaitement être masculine et se foutre éperdument de l'avis des autres, autant on peut s'afficher féminine en assurant qu'on a aucun problème d'identité sexuelle (cf. ta réflexion de Marie-Hélène Bourcier). Parce que montrer en photos des femmes hors normes dans leur aspect et dans leurs activités, pour ensuite les appeler "lesbiennes", confortent bien l'idée que les lesbiennes ne sont pas des femmes normales. Alors ça serait bien aussi qu'on songe à rappeler qu'une lesbienne peut aussi très bien correspondre à l'idéal féminin.

Bon ensuite on peut réfléchir sur le bien fondé des codes, pourquoi faudrait suivre la normalité et qui la définie, what's the hell avec l'idéal féminin, patati patata... Mais ça serait s'éloigner.

[Bee]

Je comprends complètement vos réflexions, bien sûr : elles prouvent que les représentations ont changé. Je voulais simplement les remettre dans la perspective de l'époque. Si ces photos dataient des années 2000 et servaient à documenter les années 2000, sans doute seraient-elles très stéréotypées, mais ces photos ne parlent pas de notre époque.
Il faudrait aussi savoir quel est le statut de ces photos : étaient-elles destinées à être exposées ou bien étaient-ce des photos personnelles ou bien des commandes ?
A l'évidence, elles n'ont rien à voir avec les photos exposées dans la galerie du site : ici.

Personnellement, ces photos ne me mettent pas mal à l'aise, mais elles sont assez troublantes. Pourtant, leurs combats sont encore aussi un peu nos combats, même si les rayons de Castorama s'adressent désormais plutôt aux femmes.
Je suis aussi contente comme vous que les images et les représentations des lesbiennes se soient diversifiées mais c'est peut-être au détriment de l'image de la butch qui semble ringardiser alors que ce n'est peut-être (évidemment) pas le cas.
Je voudrais aussi dire que ces photos parlent de femmes de la classe moyenne ou du monde populaire... et des Pays-Bas. Donc, ce ne sont pas LES lesbiennes, mais DES lesbiennes situées et qui représentent d'abord et avant tout elles-mêmes. Le souci finalement, c'est qu'on manque tellement de représentation de lesbiennes réelles que la moindre lesbienne qui montre son visage ou expose son image devient sans le vouloir le symbole d'une communauté qui n'existe pas vraiment.

Qu'en pensez vous ?

[came]

Je comprends complètement vos réflexions, bien sûr : elles prouvent que les représentations ont changé. Je voulais simplement les remettre dans la perspective de l'époque. Si ces photos dataient des années 2000 et servaient à documenter les années 2000, sans doute seraient-elles très stéréotypées, mais ces photos ne parlent pas de notre époque.
Il faudrait aussi savoir quel est le statut de ces photos : étaient-elles destinées à être exposées ou bien étaient-ce des photos personnelles ou bien des commandes ?
A l'évidence, elles n'ont rien à voir avec les photos exposées dans la galerie du site : ici.

Personnellement, ces photos ne me mettent pas mal à l'aise, mais elles sont assez troublantes. Pourtant, leurs combats sont encore aussi un peu nos combats, même si les rayons de Castorama s'adressent désormais plutôt aux femmes.
Je suis aussi contente comme vous que les images et les représentations des lesbiennes se soient diversifiées mais c'est peut-être au détriment de l'image de la butch qui semble ringardiser alors que ce n'est peut-être (évidemment) pas le cas.
Je voudrais aussi dire que ces photos parlent de femmes de la classe moyenne ou du monde populaire... et des Pays-Bas. Donc, ce ne sont pas LES lesbiennes, mais DES lesbiennes situées et qui représentent d'abord et avant tout elles-mêmes. Le souci finalement, c'est qu'on manque tellement de représentation de lesbiennes réelles que la moindre lesbienne qui montre son visage ou expose son image devient sans le vouloir le symbole d'une communauté qui n'existe pas vraiment.

Qu'en pensez vous ?

Je suis d'accord avec toi Bee, il manque juste un contexte.
C'est vrai que moi-même je n'ai vu que très rarement des lesbiennes en comparaison aux hétéros, et les seules que le fameux "gay-dar" semble repérer sont celles qui se rapprochent le plus des stéréotypes.

Ces photos ne m'ont pas choquées par contre, juste intriguée. Je les trouve intéressantes, il manque juste comme tu l'as justement dit un petit mot histoire de dire que ce n'est pas une "représentation lesbienne" mais quelques images précises de quelques lesbiennes de l'année .... dans le pays ....

En fait quelques photos de plus ou une petite représentation de photos triées par époque permettraient sûrement de compléter ce travail et de dissoudre tout problème!

La dernières chose que je me suis dite en rapport avec ce travail c'est que j'ai eu l'impression que les personnes représentées ressemblent à cette photographe. Peut-être que l'on pourrait imaginer qu'elle a fait sa propre représentation de ce qu'elle voit elle comme des lesbiennes, sans prétention d'afficher à quoi ressemblent les lesbiennes en général, même de son pays ou de son époque.

[khaboss]

J'aime beaucoup tes cliches j'aime ce coté anciens temps figé mes préférer les deux femmes qui font du bâtiment et celle qui sont allongé sur le lit avec l'enfant elles sont magnifique !

[lesbionic]

Merci Khaboss d'avoir fait remonter ce super topic.

Je suis très émue par ces photos. Montrer des scènes de la vie normale (danse, sport, bricolage etc), c'est carrément génial je trouve. J'avoue ma perplexité concernant le fait que plusieurs d'entre nous trouvent ces photos stéréotypées ou que ces photos ne décriraient qu'UN type de lesbienne. Au contraire, chacune d'elles semblent avoir une vie différente et, surtout, une vie pleine. C'est parfois revendicatif (parce qu'on a jamais rien sans lutte) mais c'est surtout actif et épanoui. Il n'y a simplement pas d'hommes sur les photos et ce n'est pas important tant ces couples semblent se suffire. Et cette simple absence d'hommes, pas dramatique, naturelle et bien vécue, c'est génial. A aucun moment on peut dire "sur cette photo on voit que ces femmes n'aiment pas les hommes". Le fait que nous débattions comme ça prouve bien que c'est une grande photographe. La photo n'est là que pour nous questionner.

Ce que j'apprécie, et ce qui semble déranger certaines d'entre vous, c'est justement que ces photos ne se préoccupent pas de "féminité". Mais on s'en fiche un peu du regard des autres (qui imposent leur stéréotype de LA féminité). La seule chose qui compte c'est d'être ensembles et d'être heureuses. Est-ce donc encore révolutionnaire de dire ça en 2010 ?

Parce que montrer en photos des femmes hors normes dans leur aspect et dans leurs activités, pour ensuite les appeler "lesbiennes", confortent bien l'idée que les lesbiennes ne sont pas des femmes normales.

C'est ça que je ne comprend pas. L'intérêt de ces photos est justement de nous montrer que ces femmes sont tout à fait normales (elles bricolent, se câlinent, ont une vie de famille (!), font du sport, vont danser etc). Contrairement à certaines d'entre vous, je les trouve intemporelles et ne veux surtout pas d'explications. Vive les années '80!!

[yopyop]

J'aime bien ces photos , elles mettent en scene des femmes qui vivent leurs vies comme bon leurs semble . Je crois que ce qui importe dans ces photo , le message ,( du moins celui que j'ai reçus) c'est : voila des femmes heureuses , qui vivent la vie qu'elles ont choisie . Leurs coupe de cheveux , leurs style vestimentaire ou encore leur "carrures" na pas grande importance a mon sens...
Et puis les stéréotypes et autres clichets restent presents meme avec deux filles femminines !
Apres ca n'est que mon humble avis

[Buffyyoun]

Ces photos pour moi, montre la virilité de la femme... pourquoi une femme doit se montrer viril ? Je n'est rien contre sa, mais je comprend pourquoi on nous agraphe cette étiquette de camioneuses avec ce genre de vieux clichés...

[nina]

Ces photos pour moi, montre la virilité de la femme... pourquoi une femme doit se montrer viril ? Je n'est rien contre sa, mais je comprend pourquoi on nous agraphe cette étiquette de camioneuses avec ce genre de vieux clichés...

C'est ce que je pense aussi. Evidemment j'aime le côté "on est 2 femmes et on vit notre vie ensemble comme on l'entend", ça c'est super, mais le côté cheveux très court, salopette et rugby me dérange un peu dans le sens où ça entretient le cliché, pour les hétéros surtout, que TOUTES les lesbiennes sont ainsi, que ce sont des mecs ratés, et que de toutes façons c'est normal qu'elles soient lesbiennes vu leur allure. (bref, les remarques habituelles quoi!) A cause de photo dans le genre, les gens font vite une généralité. C'est ce point là qui est dommage je trouve. Je ne sais pas si je m'exprime clairement, j'espère...