Que faudrait-t-il de plus à la Culture Lesbienne...

[Loki]

je me dis à l´instant qu´une culture est un endroit symbolique ou non où l´on cultive... en l´occurrence des mythes, des fantasmes, des idées, des points de vues... alors je pourrais poser ma question différemment: est-ce que la Culture Lesbienne dont on parle ici sur ce forum j´entends ( s´il y en a d´autres j´aimerais beaucoup en lire des témoignages) si cette culture donc cultive des idées, des fantasmes, des points de vues propres aux lesbiennes?

[Mhuz]

la première fois que je suis venue sur ce site, je me suis dit "il y a une culture lesbienne? c'est quoi la culture lesbienne?"
Cette discussion me fait penser à un discours de Malraux : "si le mot culture a un sens. La culture, c'est ce qui répond à l'homme quand il se demande ce qu'il fait sur la terre."

Intéressant et vaste sujet

[Snowball]

Quand j'ai lu ta question Loki, hier avec ma chérie, je me suis dit "très intéressant, mais je ne saurais pas quoi répondre"! Car effectivement, l'essentiel de la littérature, des séries et du cinéma lesbiens traite presque toujours des difficultés rencontrées par les lesbiennes, soit personnelles à travers l'acceptation de soi, soit familiales ou professionnelles à travers l'acceptation des autres. Et puis je me suis dit qu'un livre, une série, un film, peu importe le support, pour être un minimum intéressant doit contenir plutôt plus que moins de rebondissements.

J'ai pensé à la série "the L word" et à "the real L world" qui tentent de montrer la pseudo vie de tous les jours des lesbiennes, qui pourraient aussi être transposées avec des héros hétéros. On y voit aussi des problèmes, de tous les jours, certes, mais des problèmes quand même.

Ne penses-tu pas que la "culture lesbienne" est utilisée pour se démarquer du monde hétéro-normé dans lequel nous vivions? Et que du coup, forcément, on y trouve tout ce qui est différent pour les lesbiennes? j'ai nommé: les difficultés.

Il me semble que la "culture" est un très grand mot, et que l'actualité, les médias en font également partie. Que manque-t-il à la culture lesbienne qui soit plus positif que les difficultés? J'ai envie de dire la peinture d'une manière de vivre, comme ce qui fait toute culture. Encore faudrait-il que les lesbiennes aient une manière de vivre commune, et plus j'y pense, plus je trouve que ce n'est pas le cas. Comme le montre un autre sujet, je pense que La lesbienne n'existe pas. Qu'avons nous en commun à part l'amour du même sexe, les difficultés d'acceptation des sociétés dans lesquelles nous vivons et la volonté de pouvoir s'identifier aux héros dans des livres, séries ou films ?

[absolutely]

Qui dit subculture dit culture dominante. Partir du principe qu'il y'a possibilité d'une subculture lesbienne, c'est partir du principe qu'il y'a une culture lesbienne (homo) dominante et des cultures alternatives.

La culture hétérosexuelle n'est effectivement pas unique. Elle est multiple et l'on sent bien qu'il y a une culture dominante, dont la perception peut varier suivant ou l'on met le curseur ; culture dominante masculine, culture dominante occidentale, culture dominante sociale... Ce qui effectivement peut donner au final, une culture dominante d'un groupe (je ne sais pas, par exemple, homme, blanc, hétérosexuel, riche) sur les autres groupes, pour caricaturer.

Est-ce qu'on retrouve une culture dominante lesbienne ? Si oui, cette culture calque t'elle ses principes sur celles d'autres groupes sociaux, du type : culture dominante des lesbiennes riches, par exemple ? Ou est-ce qu'elle se différencie justement de la culture hétéro, par un jeu de codes qui lui sont propre ? Autant dire tout de suite, je n'ai pas de réponse a cette la question !

Mais, je crois, il y a suffisamment eu de topics sur ce thème, que bcp considère qu'il n'y pas de "lesbienne unique". J'en fais partie. Je considère que notre appartenance à nos autres groupes sociaux a une incidence très large sur nos modes de vie et que notre homosexualité y a sa part, de façon, généralement, notable, mais pas unique.
De fait, nous nous retrouvons sur les sujets que nous partageons : en premier lieu évidemment, la sexualité, puis les autres éléments communs tel que la découverte de notre orientation, le CO, le désir de maternité etc...

Je crois que c'est bien là que se situe ce qui correspond à notre culture, à son cœur. Ensuite, il y a forcément des débats autour de ça et des alternatives dans les perceptions, les souhaits de représentation, dans l'expression, dans ce que l'on veut que notre groupe social soit ou ne soit pas par rapport aux autres... Ce sont ces alternatives qui constituent très certainement notre subculture.

Est-ce tout de notre champ culturel ? Non, sans doute pas, puisque notre point de vue sur notre place dans la société, notre réflexion sur la façon de vivre le genre, et pourquoi pas, notre apparence (notre style vestimentaire par exemple), etc, constituent sans doute une culture spécifique à notre groupe qui dépasse les thèmes évoqués, mais dont il est effectivement difficile de définir un contour précis. Je dirais donc des cultures spécifiques à notre groupe !

A partir de là, nous sommes confrontées à ce que vivent les autres minorités.
Si une minorité est acceptée pour ce qu'elle est, et ça c'est déjà la premiere étape, pourra t'elle continuer à vivre sa différence en la traduisant de façon culturelle, ce qui peut englober pas mal de truc, de l'esthétique, à une lecture forcement différenciée des choses car faite d'un autre point de vue, et d'une autre façon de vivre ?
Cela rejoint le débat d'intégration et d'assimilation que rencontre les émigrés de tous pays et le débat sur communautarisme ou non. Très vaste sujet !

La question de la banalisation évoquée par Levina et Lilium est au cœur de ce débat. Là dessus, plusieurs courants s'affrontent déjà, entre continuer à être différentes et vivre cette différence, ou être plus "comme les autres" (je ne parle pas de droits là, pour les droits c'est évident !), dans le sens justement où l'homosexualité deviendrait tellement banalisée qu'elle ne serait plus à proprement parlé une différence. En gros, homo, hétéro, bi... "même combat" et on ne se pose même plus la question, c'est "comme ça".

A chacune de choisir son positionnement, sachant que toute façon on en est très loin, n'est-ce pas, et puis aussi, j'ai disgressé, ça nous écarte du sujet de la subculture lesbienne finalement !!

[Loki]

ouaw... 3 nouveaux posts supers intéressants!
Je veux prendre le temps de bien les re-lire, je viens juste m´expliquer sur le terme sub-culture: effectivement, une sub-culture sous-entend une culture dominante, et par culture dominante je vois celle qui est représentée ici sur ce forum qui s´intitule: Forum du Site Univers-L.com, et le site s´intitule lui-même: Site de référence de la Culture Lesbienne. Or je ne m´y retrouve pas.

La seule fois où j´ai été émue, donc touchée, fut en regardant un court-métrage qui reflétait une réalité pour moi, celle d´aimer une femme et d´en être aussi aimée mais cette femme ne veut, ne peut pas franchir le pas vers l´homosexualité. Le court métrage est Somewhere Only We Know . Je rajouterai quand -même l´idée que j´ai que tout a un sens... une raison d´être, et que si j´approfondis mon histoire, l´homosexualité n´est peut-être pas la vraie difficulté que nous rencontrons, mais c´est la plus visible.

J´ai toujours aimé les femmes, donc pas de découverte de mon homosexualité, et j´ai beaucoup plus souffert au sein de la société d´être une enfant de parents divorcés que d´être lesbienne. L´homophobie à mon égard se résume à cette fois où un mec m´a agressée verbalement dans la rue avec ma copine, et il s´en est excusé la fois d´après où je l´ai revu. Mon point de vue sur le coming-out est que je ne vois pas pourquoi nous devrions passer par une... justification, une...explication, intime de surcroit. Jusqu´à ce que j´arrive à Berlin je ne connaissais même pas ce mot.
Si on me dit que j´appartiens à une minorité parmis les lesbiennes, d´accord, ca n´aurait pas d´importance, l´important, pour moi, c´est que j´aimerais bien pouvoir me retrouver dans un forum qui prétend être La référence de la Culture Lesbienne. Donc, j´ai pensé sub-culture, voire contre-culture, mais le terme contient un germe réactionnaire, ce n´est pas nécessaire je crois. Enfin je n´en sais rien! Il y a peut-être des lesbiennes qui s´offusquent de cette Culture dominante et qui s´y opposent, si elles existent, je les invite à s´exprimer
Roh... je voulais faire court

[Atta]

Personnellement je pense que ce qu'il manque a la culture lesbienne, c'est justement la non culture. Par exemple c'est un comble que la filmographie soit méconnu et fasse justement l'objet d'une culture specifique. Quand je parle avec mes potes cinephile, ca sers a rien de leur parler beignet de tomate verte (par exemple), ils n'en ont jamais entendu parler.
Donc non culture au sens ou j'aimerais la propagation de tout cela, c'est ce que je fais aupres de mes amis, et j'espere que ce n'est plus ce qui sera fait plus tard;) voila pour mon humble avis. (ouais j'en ai marre de galèrer pour avoir/voir du lesbien quelque part)

[Loki]

je retiens du post de Mhuz l´idée d´une définition de la culture, c´est vrai, peut-être qu´avant de se demander s´il y en a une, il faudrait délimiter un champ de recherche? (je note de nouveau un vocabulaire semblable à l´agriculture: un champ de recherche... )

Ne penses-tu pas que la "culture lesbienne" est utilisée pour se démarquer du monde hétéro-normé dans lequel nous vivions?

non, je ne crois pas que le but soit de se démarquer, mais plutôt de créer un espace dans lequel on puisse se sentir bien, s´épanouir selon nos besoins et nos attirances, et utiliser un langage, des codes qui nous parlent, nous touchent en profondeur.

Il me semble que la "culture" est un très grand mot, et que l'actualité, les médias en font également partie.

je suis entièrement d´accord. Je viens de faire un tour sur les pages virtuels d´un magazine lesbien allemand L-Mag, pour voir un peu ce qu´il proposait sur le plan culturel. Alors oui, ca saute aux yeux, le magazine en soi déjà fait partie de la culture/ de la scène lesbienne. Et puis j´y ai lu la création d´une radio en Inde pour gays, lesbiennes, bi et trans: Q Radio, qui veut proposer en plus des thèmes de "la communauté" un dialogue avec le reste de la population. Je trouve l´idée super ( j´aurais bien aimé lire ce que sont les thèmes de la communauté, mais ils n´étaient pas énoncés), et effectivement, je vois la culture aussi comme un lieu, pas seulement comme un contenu, mais un lieu d´échanges, de communication.
Ce forum-ci a eu ses heures de doute: quel équilibre entre informations et convivialité? eh bien je dirais que ce qui s´échange au sein de cette convivialité participe tout autant de la culture que les informations données.

Que manque-t-il à la culture lesbienne qui soit plus positif que les difficultés? J'ai envie de dire la peinture d'une manière de vivre, comme ce qui fait toute culture. Encore faudrait-il que les lesbiennes aient une manière de vivre commune, et plus j'y pense, plus je trouve que ce n'est pas le cas. Comme le montre un autre sujet, je pense que La lesbienne n'existe pas.

de la même facon que l´hétérosexuel-le n´existe pas et pourtant nous parlons d´une société hétéronormée. Il y a donc des codes, même inconscients. Je me sens bien sur ce forum, sinon je n´y passerais pas autant de temps. J´ai découvert dernièrement un forum de la contrebasse, une mine d´informations incroyable, des personnes super compétentes, mais alors criblé de blagues hétéro-sexistes qui ne me font pas rire pendant que les autres arf ouarf ouarf!!! je me dis ok... chacun sont truc, chacun sa... sensibilité.

Qu'avons nous en commun à part l'amour du même sexe, les difficultés d'acceptation des sociétés dans lesquelles nous vivons et la volonté de pouvoir s'identifier aux héros dans des livres, séries ou films ?

je ne retiendrai pas la difficulté d´acceptation que d´autres minorités connaissent aussi, que tout plein de personnes connaissent aussi en fait sans appartenir directement à une minorité... dès qu´on est un peu différent de la norme... ou différent de ce que notre environnement attend de nous, ni la volonté de pouvoir s´identifier à des héros, parce que cette volonté concerne tout le monde, reste donc l´amour du même sexe c´est aussi pourquoi j´ai proposé d´"agrandir" le forum d´un genre d´annexe accessible aux plus de 18 ans.
Reste la question: qu´avons-nous en commun, nous qui partageons l´amour du même sexe? Alors comme nous sommes d´accord sur le fait que La lesbienne n´existe pas, je poserais la question différemment: qu´est-ce que certaines ont en commun, qu´est-ce que d´autres aimeraient particulièrement partager, découvrir, échanger au sein de ce que nous appellerions alors une culture?
J´aime bien l´intervention d´Atta qui dit, si j´ai bien compris , que la culture lesbienne lui permet d´aborder le thème de l´homosexualité avec ses amis, non c´n´est pas ca... je relis... de pouvoir faire connaître des films qui sinon resteraient méconnus... c´est ca Atta? en fait je me rends compte que je n´ai pas bien compris ton idée Atta, tu aimerais qu´il n´y ait pas de culture lesbienne, que les films lesbiens ne soient pas étiquetés, c´est ca? et que tout le monde les regarde
Je ne fais pas l´impasse sur ton post, absolutely, je procède juste par étape
En ayant bien conscience que je ne fais que réagir, sans forcément faire avancer le chmilblic...

[Loki]

Est-ce qu'on retrouve une culture dominante lesbienne ? Si oui, cette culture calque t'elle ses principes sur celles d'autres groupes sociaux, du type : culture dominante des lesbiennes riches, par exemple ? Ou est-ce qu'elle se différencie justement de la culture hétéro, par un jeu de codes qui lui sont propre ? Autant dire tout de suite, je n'ai pas de réponse a cette la question !

j´ai déjà précisé ce que j´entendais par sub-culture, je viens juste ajouter que ta réflexion est juste: au mois de juin dernier il n´y a pas eu de fête de rue de la Transgenialen CSD, qui est déjà en soi l´expression d´une sub-culture, c´est ce qu´on nomme la petite CSD, CSD= Gay pride, pendant que la Gay Pride à lieu dans un autre arrondissement... donc pas de fête de rue... pour cause de désaccord au sein des organisateurs, certains accusant d´autres de racisme, de dominance blanche......

De fait, nous nous retrouvons sur les sujets que nous partageons : en premier lieu évidemment, la sexualité, puis les autres éléments communs tel que la découverte de notre orientation, le CO, le désir de maternité etc...

dommage que tu aies écrit: etc... c´est justement là que s´ouvrent grand mes yeux avec quoi remplacerais-tu etc...?
Je ne partage ni la découverte de l´orientation sexuelle, ni le CO ni le désir de maternité. Pour moi, c´est ca, la culture dominante, qui croit à l´évidence des thèmes qu´elle aborde et qu´ils concerneraient toutes les lesbiennes...
Ben non.

Je crois que c'est bien là que se situe ce qui correspond à notre culture, à son cœur. Ensuite, il y a forcément des débats autour de ça et des alternatives dans les perceptions, les souhaits de représentation, dans l'expression, dans ce que l'on veut que notre groupe social soit ou ne soit pas par rapport aux autres... Ce sont ces alternatives qui constituent très certainement notre subculture.

oui, c´est juste, c´est quand on ne se retrouve pas dans une culture dominante qu´on crée une sub-culture.

Si une minorité est acceptée pour ce qu'elle est, et ça c'est déjà la premiere étape, pourra t'elle continuer à vivre sa différence en la traduisant de façon culturelle, ce qui peut englober pas mal de truc, de l'esthétique, à une lecture forcement différenciée des choses car faite d'un autre point de vue, et d'une autre façon de vivre ?
Cela rejoint le débat d'intégration et d'assimilation que rencontre les émigrés de tous pays et le débat sur communautarisme ou non. Très vaste sujet !

je trouve cette perspective que tu apportes très intéressante! elle me semble être politique, vu que tu abordes la question de la culture en relation avec les autres qui ne partageraient pas cette culture. Moi j´abordais la question d´un point de vu individuel, du point de vue de la personne qui veut se nourrir d´une culture pour se reconnaître, grandir, et évoluer, pour... se cultiver

La question de la banalisation évoquée par Levina et Lilium est au cœur de ce débat.

je ne serais pas aussi catégorique, ce point de vue pour moi est cohérent avec les thèmes de la culture lesbienne dominante: se découvrir, le dire aux autres et s´affirmer, et le jour où ces trois étapes seraient banalisées, alors une culture lesbienne ne serait plus nécessaire, la question en se poserait même plus.
Je crois qu´au contraire, quand ces trois thèmes seront banalisés, alors peut-être qu´on pourra voir apparaître l´essentiel.

Là dessus, plusieurs courants s'affrontent déjà, entre continuer à être différentes et vivre cette différence, ou être plus "comme les autres" (je ne parle pas de droits là, pour les droits c'est évident !), dans le sens justement où l'homosexualité deviendrait tellement banalisée qu'elle ne serait plus à proprement parlé une différence. En gros, homo, hétéro, bi... "même combat" et on ne se pose même plus la question, c'est "comme ça".

hum... c´est drôle, je découvre en fait que j´ai un point de vue! face à tes propos, je dis non, les gays et lesbiennes ont un univers bien à eux qui n´est pas là pour s´opposer, s´affirmer ou quoi que ce soit en rapport aux hétérosexuels... qui n´est pas là pour cultiver une différence, mais bien pour la vivre, parce que la différence est réelle, je pense notamment au thème du travestissement, je n´ai aucun exemple en tête d´hétérosexuel qui se travestisse. Vous en connaissez peut-être, je ne sais pas, moi pas.

et puis aussi, j'ai disgressé, ça nous écarte du sujet de la subculture lesbienne finalement !!

non non... je n´ai pas l´impression que tu aies disgressé

[ritastears]

Si je comprends cette démarche, pieuse en soi, c'est pour amener plus de forumeuses, ou plus exactement, plus d' inscrit(e)s à s' exprimer... Cool. Seulement, il y a un hic: quand on observe comment on traite " l' enthousiasme"- terme que j' emprunte à une certaine forumeuse, qui, elle, ne pratique pas l' exclusion- de quelques membres, je m' interroge. En effet, il est évident que le forum est tenu par une certaine oligarchie, et que la démocratie, ici, n' est qu' un leurre. Je pense tout particulièrement à l' accueil fait à Ruthie. J' imagine qu' il n'y avait aucune volonté de faire du mal, mais prenons garde, on ne connaît rien de la vie des intervenant(e)s, alors, prudence quand on sort les griffes.
Pour ma part, toute invective ou moquerie à mon égard, est la bienvenue Après tout, un forum n'est jamais qu' une émission de téléréalité à petit budget.

[Loki]

Si je comprends cette démarche, pieuse en soi, c'est pour amener plus de forumeuses, ou plus exactement, plus d' inscrit(e)s à s' exprimer...

non... c´est pour tenter de trouver une ou plusieurs réponses à la question posée en titre du topic et qui intéresse peut-être d´autres personnes que moi, en tout cas je voulais réfléchir avec l´aide de qui voulait bien participer, et j´ai trouvé que sur ce théme pouvaient venir s´exprimer aussi celles qui généralement ne s´expriment pas ou peu.