Interview de Eli Flory, l’auteur de Ces femmes qui aiment les femmes

Interview accordée à Jean Christophe Grellety le 8 Mai 2007 pour le site internet Vox-populi

Lorsqu’il s’agit d’elles (les lesbiennes), comme d’eux (les gays), les gens de bon sens (notamment parmi ceux qui, dimanche, ont élu …), pensent immédiatement à ces femmes et ces hommes dont la vie serait construite sur une orientation “sexuelle”.
Dans Ces femmes qui aiment les femmes, Eli Flory vous aide à mieux les connaître, pour enfin comprendre leur orientation… affective.

Dans votre ouvrage, Ces femmes qui aiment les femmes, vous rappelez que la lesbophobie, partie de l’homophobie, frappe encore en France, mais sans commune mesure avec les pays qui interdisent « l’homosexualité » et la punissent de mort, comme l’Iran, par pendaison.
Les droits civiques sont des éléments essentiels des évolutions mondiales, mais dans ces pays, ces femmes et ces hommes sont en danger, de mort. Ils devraient pouvoir bénéficier dans nos pays de l’asile politique, car ils constituent des opposants, corps et âme si je puis dire.
Or, en France, les lesbiennes, comme les gays, sont inaudibles sur le sujet, n’organisent pas de manifestations dans les rues, pour soutenir leurs frères et soeurs, pour exiger des pressions politiques, afin de mettre fin à cette barbarie, comme si les lesbiennes et les gays acceptaient, pour les autres, ce qu’ils n’accepteraient plus ici pour eux.
Est-ce que vous partagez ce sentiment sur l’atonie des homosexuel(le)s en France, et comment l’expliquez-vous ?
Comment appréciez-vous une opération, comme celle que j’ai lancé il y a quelques mois, « Bons Baisers de LoveLand » ? (cf. les dernières notes sur cette page).

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous quand vous dites que la population homosexuelle française est oublieuse de ses « frères et sœurs » de souffrance.
Chaque année, la marche des Fiertés compte des chars qui dénoncent les persécutions des homosexuels dans certains pays. La version papier de Têtu, comme son site Internet, diffuse des informations venues du monde entier. Des manifestations sont organisées par les associations militantes pour dénoncer l’homophobie et la transphobie d’Etat de certains pays du Moyen-Orient, d’Europe de l’est et d’Asie du sud-est. Il existe en France une journée de lutte contre l’homophobie…
Si la population homosexuelle est inaudible comme vous dites, ce n’est pas tant parce qu’elle ne s’exprime pas à ce sujet, mais plutôt parce que ses revendications ne sont pas relayées par les médias « main stream ».
Parlons plutôt de l’atonie de la république française à ce sujet. Je vous rappelle, comme je l’explique dans mon livre, qu’il est très difficile d’obtenir en France le droit d’asile politique lorsque l’on est homo ou trans.
L’Etat français applique au pied de la lettre la Convention de Genève stipulant que le statut de réfugié politique s’applique à toute personne « craignant avec raison d’être persécutée du fait de sa race, de sa religion, de sa nationalité, de son appartenance à une certain groupe social ou de ses opinions politiques ».
Ainsi l’OFPRA comme la CRR, pour rejeter les demandes d’asile politique de ceux et celles qui craignent pour leur vie en raison de leur orientation sexuelle, allèguent le motif que ces gens ne sauraient constituer « un groupe social » !
Ce que je retiens de votre initiative, c’est qu’elle est le fait d’un hétérosexuel. Elle ne peut être ainsi taxée de « communautarisme ». Elle rappelle également que la condamnation de l’homosexualité est le fait des dictatures. Il serait temps que les Nations qui prétendent défendre les droits de l’Homme s’émeuvent tout autant des condamnations à mort d’homosexuel/les que de la destruction des bibliothèques !

Les lesbiennes sont avant tout des femmes ; des femmes qui aiment et préfèrent les femmes, mais des femmes qui ont des pères, des frères, qui travaillent avec des hommes. Certaines les détestent, en bloc, d’autres selon leurs comportements, d’autres encore ont de réels amis parmi ceux-ci, et notamment parmi les gays, d’autres ont des amitiés et des affinités en fonction de ce que sont les personnes et non de leur sexe. Il y a une grande diversité de lesbiennes et dans l’être-lesbien, et votre ouvrage permet de mieux découvrir cette diversité. Une diversité qui est toutefois structurée par ce lien identitaire : une femme préfère une autre femme, ou les femmes. Comment expliquez-vous, aux autres, et notamment aux mâles, cette préférence exclusive ? Est-ce seulement vous génétique, inné, est-ce une compréhension de soi et de l’autre ? Un goût esthétique ? Un dégoût pour l’être-mâle ? Un ensemble de facteurs ?

Vous noterez que ce livre n’a cherché à aucun moment à expliquer l’homosexualité. Ce parti pris n’est pas innocent. Pourquoi chercher des facteurs à une orientation sexuelle ? En cherche-t-on à l’hétérosexualité ? Pourquoi d’ailleurs ne pas avoir tenter de débusquer un gène de l’hétérosexualité comme on a essayé de le faire pour l’homosexualité ?
Chercher des causes à l’homosexualité, c’est sous-entendre qu’elle est une déviance par rapport à une norme donnée comme naturelle. Hélas, vous étonnerai-je si j’écris que l’hétérosexualité n’est pour moi pas plus « naturelle » que ne l’est l’homosexualité. Relisons le Banquet de Platon, et notamment le mythe d’Aristophane.
L’androgyne originel, qui a été scindé quêtant alors sa moitié perdue, était fait d’un homme et d’une femme… mais sont envisagées aussi « toutes celles qui sont une moitié de femme » et ainsi qui « ne prêtent aucune attention à l’homme » !
Il est plus instructif à mon avis de s’interroger sur les idéologies à l’origine du déni et/ou de l’ostracisme subis par les homosexuel/les, si l’on veut cerner les valeurs sur lesquelles repose une société.

Vous rappelez que, pendant des siècles, l’être-lesbien était parfaitement inconcevable, et rarement ou à peine nommé. Dans le film Aimée et Jaguar, le père de l’une des deux amantes déclare à celle qui aime sa fille que, jusqu’à ce qu’il la rencontre, il n’avait jamais pensé qu’une femme, lesbienne, puisse exister.
Finalement, pour tant de personnes et notamment de mâles sur l’ensemble de la planète, elles sont associées à l’inconcevable, et, puisque vous m’avez interrogé dans votre livre, puisque vous me citez, je tiens à ajouter que c’est aussi ce qui me plaît tant dans l’être-lesbien, qu’il soit, pour tant de mâles qui pensent tout savoir et tout connaître, une part de l’Inconnu qui les environne, qui les entoure, et qui vit sans eux.
Comment évaluez-vous toute cette Histoire pendant laquelle les lesbiennes ont été contraintes, pour ne pas être tuées, de vivre leur amour en cachette, par comparaison avec nos pays et notre époque qui les autorise, même avec des limites et des risques, à vivre au grand jour ?

Contrairement à leurs alter ego masculins, les lesbiennes, en France, n’ont jamais été menacées de mort, bien que le « crime de sodomie » recouvrât toutes les pratiques sexuelles qui n’avaient pas pour fin la procréation. Si le sexe entre deux femmes était inconcevable, c’est que longtemps, en dehors de l’être masculin, point de salut. C’est lui qui était pourvoyeur de sexe !
La femme, en tous points de vue, était un réceptacle, la passive qui prenait ce qu’on lui donnait, active en son foyer, pourvu qu’elle s’en tienne aux tâches ménagères. L’homosexualité féminine a fait les frais de cette vision de la sexualité dissociée du plaisir… Une femme était avant tout faite pour permettre la continuité de l’espèce humaine ! D’ailleurs, quand le troisième Reich s’en est pris au lesbianisme, c’est au nom d’une politique nataliste forcenée, qui ne pouvait souffrir en son sein que d’aucunes s’y soustraient…

Il suffit qu’une femme fasse un geste vers une autre, qu’elle l’embrasse, et plus si affinités, pour qu’elle devienne lesbienne. Je veux dire que cet être réside entièrement dans l’accomplissement de la relation – puisqu’il n’y a pas de lesbianisme « en soi » ! Et c’est ce qui fait que beaucoup de femmes ne sont pas seulement lesbiennes parce qu’elles sont « bi ». Or, pour les lesbiennes pures, et dures aussi, celles-ci sont inconcevables, presque des traîtres à l’être et à la cause. Il y a donc aussi de l’intolérance avec certaines lesbiennes ? Alors que leurs aînées en ont tant souffert ?

Vous allez vite en besogne… Il y a quand même tout un monde entre le geste de tendresse, le baiser de fin de soirée, et le « plus si affinités » répété régulièrement !
Quant aux lesbiennes « pures et dures , comme vous les nommez, j’en connais peu… mais passons.
Je l’ai écrit à plusieurs reprises : il n’y a pas d’orientation sexuelle qui ait le monopole de l’ouverture d’esprit. C’est accorder trop de vertus à la souffrance que de croire qu’elle humanise. De la même manière qu’on peut avoir été victime de racisme et l’être à son tour, il existe des lesbiennes biphobes ou hétérophobes.
L’acceptation de l’autre dans ses différences est affaire d’éducation, de culture, d’intelligence du coeur et non de sexualité !

Après les ouvrages « Lesbiennes Kâma Sutra » de Kat Harding et « Les plaisirs de l’amour lesbien » de Felice Newman, votre livre traite du « pays du sexe lesbien ». Vous citez un extrait de l’ouvrage de cette dernière qui expose avec jubilation un « Nous baisons » qui entend expliquer à quel point l’être-lesbien est une relation, est cette relation sensuelle-sexuelle, c’est-à-dire cérébrale pour commencer et finir (comme je l’ai analysé dans un extrait de mon prochain ouvrage, « Love religion »).
Je pense que, les femmes, par nature, « privées » (et elles ne manquent rien et de rien), de pénis, sont libérées de ce phallo-centrisme et que leur sexe n’est pas seulement leur vagin, mais est constitué par l’ensemble des terminaisons nerveuses qui relient tous les points de leur corps.
Du coup, l’être et le sexe lesbien sont souvent infiniment plus explosifs, denses, que la relation hétéro, ce que confie d’ailleurs certaines de celles que vous avez interrogé, puisqu’elles indiquent en toute simplicité pouvoir faire l’amour pendant des heures !
Est-ce que les lesbiennes, « libérées », celles qui assument, bien entendu, ce qu’elles sont et ce qu’elles font, pourraient contribuer à faire évoluer toutes les relations sensuelles-sexuelles, et donc y compris des hétéros, en favorisant une découverte et un apprentissage du corps féminin ? Mais est-ce que le sexe n’est pas, aussi et encore, tabou chez les lesbiennes, comme dans le reste d’un pays qui est devenu, ces dernières années, puritain (notamment sous l’influence de l’Eglise catholique qui est passée à l’attaque) ?
Quelles sont les caractéristiques, les tendances, fortes, de l’amour lesbien ?

Les livres que vous citez sont fondamentaux dans une société hétéronormée. Une des problématiques majeures des lesbiennes, c’est l’absence de représentations d’elles-mêmes qui les oblige à s’inventer. Leur sexualité est soit fantasmée par le prisme de films pornographiques phallocentrés soit minimisée du fait de l’absence du phallus. C’est Luce Irigaray qui écrivait, au moment des mouvements de libération des femmes, que la lesbienne avait des « trous partout ».
Il y a effectivement entre femmes toute une panoplie de pratiques que certaines hétéros, sous la domination du désir masculin, parfois empressé d’arriver à ses fins, ignorent. Mais une fois encore, je crois que l’hyperactivité sexuelle ou l’art d’être amant/e est une question de personnalité, d’histoires de couples plutôt que d’orientation sexuelle.
Ce qui est complexe dans la sexualité humaine, et digne d’intérêt, ce n’est pas la nature biologique des sexes en présence, mais ce qui se passe dans la tête et dans le cœur de ces êtres au moment où nus ensemble, ils exultent.
Fut un temps où certaines lesbiennes, peut-être parce qu’elles avaient vécu leur éducation sentimentale et sexuelle dans le secret, mais aussi parce qu’elles ne voulaient pas singer les rapports hétérosexuels, se sont interdites beaucoup de choses. Cette époque me semble révolue. La jeune génération est plus libérée, débarrassée des préjugés de leurs aînées, parce que la société a évolué et qu’elle repose sur d’autres rapports de force.

Avec une véritable télé-réalité, n’y aurait-il pas moyen de faire connaître aux Français la vie d’un couple de lesbiennes, qui sont devenues mères ?
En effet, de nombreux préjugés, fondés sur l’ignorance, concernent les couples de même sexe, lorsqu’ils veulent avoir des enfants, ou adopter, comme si un couple d’un homme et d’une femme étaient par nature exemplaire, parfait, et garant d’une bonne éducation pour les enfants ! Et sur cette question, comme sur tant d’autres, les lesbiennes, avec les gays, ne sont-ils pas trop mous face à une société qu’il ne faut pas pousser trop dans le sens des conservatismes anciens pour qu’elle s’y vautre durablement ?

Comme je vous l’avais dit pour rire mais aussi de manière sérieuse, tant que les lesbiennes et les gays n’auront pas défilé dans les rues pour crier « à mort les hétéros », ceux-ci ne comprendront jamais ce qu’ils peuvent faire subir comme violence(s) aux autres. Même si en France, la vie est plus facile, nous l’avons rappelé au début de cet entretien, le monde est loin d’être ce paradis qu’il sera un jour. Alors, qu’est-ce que les lesbiennes pourraient faire pour montrer qu’elles sont des hommes comme les autres ? !

Des femmes comme les autres, vous voulez dire ! Votre idée de « télé-réalité » me semble saugrenue, quand on sait que cette télé-là n’a de réel que les scénarios qui la construisent !
Les questions soulevées par l’homoparentalité n’ont rien à voir avec la société du spectacle. Elles interrogent la société dans son entier, et excèdent le cadre de l’homosexualité. Car au fond, personne ne doute que deux personnes du même sexe puissent élever un enfant dans l’amour et le respect de certaines valeurs. Ce qui dérange, c’est que cette conception de la famille oblige à repenser l’ordre établi, que l’on voudrait naturel, alors qu’il est la résultante d’une construction historique. J’irai jusqu’à dire que les mamans homosexuelles doivent se garder d’angélisme. Elles n’ont rien à prouver, c’est à la société d’engendrer des penseurs, des intellectuels, des psychanalystes libérés des entraves de la religion judéo-chrétienne.

Pour aider à la compréhension de l’être-lesbien, en France, mais aussi dans ce monde si dangereux encore pour elles, ne faudrait-il pas plus d’écrits, de livres, de romans, d’adaptations théâtrales ? Par exemple, dans un roman, « La Chrysalide », pas encore publié sous forme de livre et donc pas encore traduit en plusieurs langues, Bilitis raconte sa vie d’une manière extraordinairement libre, précise et heureuse. Mais il y a peu de romans lesbiens, finalement.
Au théâtre, « Roméo et Juliette » de Shakespeare pourrait faire l’objet d’une adaptation spécifique du genre, « Andréa et Juliette ». Parce que, dans la même situation que Roméo et Juliette, il doit être encore plus difficile de vivre une simple histoire d’amour. Or, finalement, être lesbienne, c’est tout simplement être amoureuse – non ? Quand tant de mâles pensent à la guerre, à tuer, détruire, salir, humilier, il me semble que les lesbiennes ont une seule religion, et c’est aussi pour cela que je les apprécie tant, l’amour… – non ?

Longtemps, les gays et les lesbiennes ont été condamnés au décryptage des œuvres dans lesquelles l’homosexualité était évoquée sur le mode de la suggestion. Si vous avez l’impression que, de nos jours, les représentations de l’amour lesbien font encore défaut dans notre société hétérocentrée, ce n’est plus parce qu’il est tabou, mais parce que pour l’heure il n’est pas rentable, à quelques exceptions près. Les romans de Sarah Waters, par exemple, sont publiés chez un éditeur généraliste et se vendent à des milliers d’exemplaires, en dehors d’un public strictement lesbien.
À l’ère de la dictature de l’offre et de la demande, c’est la loi du plus grand nombre qui l’emporte. Je vous signale toutefois qu’il existe des « rayons gais » dans tous les mégastores, des festivals de théâtre et de cinéma gais et lesbiens, des librairies aux couleurs du rainbow flag, des séries et des films qui mettent en scène des pédés et des gouines, des maisons d’édition spécialisées. Les œuvres de Nina Bouraoui et d’Anne Garetta ont été couronnées de prix littéraires.
Un des grands succès du box-office de l’année 2006 est un film qui conte la passion de deux cow-boys texans…
On ne peut plus parler d’invisibilité.

Dans votre ouvrage, vous abordez, par honnêteté, la réalité et le problème de la violence entre femmes, dans les couples lesbiens. Les femmes étant des êtres humains, comme et pas comme les autres, il est inévitable que leur monde ne soit pas seulement celui de la douceur, de l’amour, mais aussi de la jalousie, de la possessivité.
Comment évaluez-vous la réalité de cette violence et de ces violences ? Est-ce tout à fait marginal et néanmoins grave ou plus important qu’on ne l’imagine ?

Eh oui, la religion des femmes n’est pas faite que d’amour, comme vous l’affirmiez dans votre question précédente ! Au risque de me répéter, je dirai qu’il existe des couples mal assortis et malheureux chez les homos comme chez les hétéros.
En revanche, je suis incapable d’évaluer cette réalité, encore taboue, comme je l’explique dans mon livre.
En règle générale, malgré les campagnes de santé publique récentes, les femmes ont dû mal à dénoncer ces violences faites en privé, dont elles ont honte ou se sentent responsables. Imaginez l’horreur quand on est lesbienne ! Que de courage il faut pour passer outre les préjugés !
Ce que je voudrais qu’on retienne de ces quatre cents pages écrites en un an, ce ne sont pas ces trois pages là, mais plutôt que le sentiment amoureux, la complicité intellectuelle, émotionnelle et sexuelle (comme son envers) se moquent bien du sexe biologique des êtres qu’ils réunissent.
Ce qui est étonnant, en fait, c’est que, bien que l’opinion publique semble admettre à une grande majorité cette idée, les lois n’évoluent pas et qu’en certains domaines les homosexuel/les continuent à être traités comme des « sous-citoyens ». Les questions posées par les vies gaies, lesbiennes ou trans sont universelles et nous amènent à repenser des notions comme celle du genre, de l’identité sexuelle, de la famille.
Quel vaste chantier !

Interview Originale sur le Site Vox-Populi